ФЕНОМЕН ЧЕЛОВЕКА В ЕГО ЭВОЛЮЦИИ И ДИНАМИКЕ

Открытый научный семинар

 Стенограммы заседаний семинаров Института синергийной антропологии

 Заседание 19 декабря 2007 г.

 Б.Д. Эльконин

 Энергия действия и развитие

Генисаретский О.И.: Уважаемые коллеги, у нас сегодня очередное заседание. Не хочется обозначать его как «психологическое», но  у нас сегодня выступает  доктор психологии и известнейший специалист по психологии и педагогике развития, поэтому ничего удивительного в том, что его доклад будет так и называться «Действие как единица развития». Точно так называется та статья, которая вам была разослана в порядке подготовки к данному семинару.  Ну а дальше слово непосредственно за Вами.

Эльконин Б.Д.: Я работаю в двух соположенных контекстах. Один – это фундаментальная психология развития. А второй – так называемое развивающее обучение. Эта образовательная система была основана Даниилом Борисовичем Элькониным и Василием Васильевичем Давыдовым.  Это первые психологи, которые создали не только теорию, но и определенную образовательную практику. Образование – это то,  в отношении чего хотелось бы работать тем методом, который выстраивается в моей версии психологии развития.

В психологии развития я себя отношу к четвертому поколению школы Л.С.Выготского. И тот фрагмент из моих размышлений и экспериментальных проб, который я здесь представлю, связан в первую очередь с рефлексией и в этом смысле с попытками критического осмысления работ моих учителей – А.Н.Леонтьева, А.В.Запорожца, Д.Б.Эльконина, П.Я.Гальперина и других. То, что я хочу доложить – это размышления последних лет, последнего периода.

Источников тех работ и тех сюжетов, которые я хочу предложить, всего два. Один связан с моей давней экспериментальной работой по знаковому опосредствованию решения творческих задач или задач «на соображение». Сама постановка вопроса об опосредствовании их решения была парадоксальной, потому как считалось, что разговор о средствах является неадекватным в отношении этих  задач, которые понимались как модели творческого акта и интуитивного начала в мышлении.

  Когда я говорю об опосредствовании, то отношусь к традиции школы Выготского и имею в виду так называемый экспериментально – генетический метод. Экспериментальный генез предполагает  не просто  формирование, обучение, техническое оснащение, а воссоздание в своем подлинном виде некоего акта, который подсмотреть невозможно.

 Задачи устроены так, что человек провоцируется на определенную ограниченную область поиска. Решение – это преодоление спровоцированного условиями задачи  пространства действий.  Тот знак или то значение, которое  задавалось в эксперименте, предполагало не достижение требуемого результата, а выход в иную область действий. Это значение принималось испытуемыми очень своеобразно. Происходила переконфигурация их действий и поворот, переход в их работе. То, что было задано как материал, в котором требовалось выполнить,  реализовать какой-либо замысел (в данном случае зашифрованное в знаке пространство действия) становилось средством  изображения – показа себе и другому (экспериментатору) того значения, которое  предлагалось.

Вся функциональная структура действия преобразовывалась. То, что было задано как материал выполнения, преображалось в материал изображения, отображения, пред-ставления. С момента этой работы я начал говорить о переходе как о том,  на чем строится творческое мышление. Я говорил о нем дважды. Во-первых, говорил о переходе в собственном смысле слова как переходе через некую невидимую, но заданную границу поля действия и, во-вторых, говорил о переходе как переосмыслении, или «перефункционализации» действия, где выполнение превращается в опробование, причем опробование не достижения, а изображения и отображения чего-то себе. Это первый фокус,  который предопределил все дальнейшие рассуждения о единице развития.

  Второй фокус – это загадка, заданная  в работах Даниила Борисовича Эльконина, который сказал, что детское развитие ритмично. Его единицей, т.е. тем, что в этом ритме заново воссоздается, является действие. А конститутивным моментом действия является соотношение его смыслового и операционно-технического аспектов. Смысловой аспект тогда был понят как мотивационный, а операционно-технический – как способ действия.

Вопрос для меня был и есть в том,  где, в каком «месте», в каком пространстве, на какой трассе  пересекаются, соотносятся эти два аспекта. Те прецеденты, инциденты, феномены действия, относительно которых Д.Б.Эльконин вел  разговор о его конституции, были феноменами либо орудийного, либо «смыслового» (например, коммуникативного) действия. И никак в экспериментальном генезе не удавалось  и сейчас еще не удается воссоздать и нащупать  способ пересечения этих двух его аспектов.

Сотрудникам лаборатории психологии развития пришлось переформулировать вопрос, задающий тип анализа действия, т.е. и вопросы к смыслу действия, и вопросы к его способу. Елена Александровна Бугрименко, соавтор всей этой работы,  тут сегодня находится. Традиционно вопрос о смысле ставился как вопрос о том, что направляет поведение или в чем его смысл. Смысл – это «что». Вообще это странная ситуация с «выготчанами» и  с самим А.Н. Леонтьевым. Если вдуматься в сам этот тип задавания вопроса, к смыслу и к мотиву, то получается, что это «что» или «кто» – это еще какой-то субъект, который стоит около действия, как-то его реформирует и как-то его тянет.

Мы же сочли (и так строим и методики, и мышление о них), что надо задавать не только вопрос о том,  что есть смысл данного поведения,  но и о том,  как смысл есть, т.е. вопрос о феноменах присутствия смысла, а также о том, как становление действия есть и вообще действие есть.

 Были проведены исследования, в которых было установлено, как есть смысл, как есть мотив, или как есть смысл в функции мотива. Это работа Людмилы Элькониновой, продолжающая традицию исследования игры вслед за Д.Б.Элькониным. Она строила  экспериментальный генез так называемой режиссерской игры по волшебной сказке.

Ее остановил один случай. Дети 4-5 лет,  развертывая сюжетно-ролевую игру, предельно сосредоточены на том, что в работах Проппа  названо запретом, и пытаются всячески его миновать. Например, разыгрывая сказку про волка и козлят, они закупоривают весь дом, чтобы ни щелочки не было, и там, где нужно нарушить запрет и открыть дверь, всячески стараются избежать этой ситуации и быстро перейти к счастливому финалу. В онтогенезе достаточно долго длится это напряженное опробование границы действия как границы собственного страха и, наконец, ребенок в своей игре произвольно выстраивает этот конфликт и становится Героем – существом, преодолевающим границу своего и иного, а игра становится своеобразным сценированием перехода как подвига. И когда вживую наблюдаешь за этой игрой, то видишь, что дети действуют двухтактно. Они строят определенный конфликт, вызов и отвечают на него. То есть, чтобы быть, надо ставить себя в ситуацию перехода-подвига.

 Итак, что же есть тот смысл, про который спрашивалось? Что ребенок проигрывает в игре? Человеческие отношения? Да, разумеется. Но человеческие отношения проигрываются как инициация, как вызов, как энергичный переход, связанный с претворением телесности страха и тревоги в действие. Здесь энергия телесности является  материалом, на котором человек строит образ той границы,  относительно которой жизнь осмыслена. Итак, смысл есть как инициация, а мотив – как тот порыв, тот переход, то состояние воодушевления (или, наоборот, замыкания, отрыва), которым человек держит смысл, держит то,  на чем живет смысл.

Теперь надо дать ответ на  вопрос о том,  что такое способ. Приведу простой пример из экспериментов, чтобы проявить то,  как я говорю про способ.

Дается ребенку коробочка, в ней лабиринт и дается инструкция о том, что надо, во-первых, быстро выкатить шарик из лабиринта и, во-вторых, определить форму лабиринта. Ребенок не видит лабиринт, коробочка закрыта. На столе лежат три шарика. Легкий  (бумажный), тяжелее (металлический), и еще один металлический, тяжелее второго. Есть дети, которые трясут коробку, чтобы достать этот шарик не за 10 секунд, а за две. А есть дети, которые меняют легкий на более тяжелый металлический шарик, начинают его гонять по лабиринту, стараясь при этом не выкатить, а, наоборот, удержать его в лабиринте, сделать так, чтобы он случайно не вылетел из него. Меняя вес шарика и удерживая его в лабиринте, они воссоздают и усиливают тот  функциональный орган (в данном случает кинестетически-мышечное чувство), посредством которого можно перцептивно представить форму траектории движения шарика, т.е. форму лабиринта.

Когда разговор идет о способе, то это разговор о таких усилителях усилия, или таких производителях усилия, которые доводят это усилие до той степени, что оно может перевоплотиться или преобразиться в образ ситуации действия. Условием подобного превращения является возникновение чувства собственного движения или, более общо, чувства собственного тела, чувства себя. Способ и есть поиск и опробование инструментария приведения себя в чувство и приведения себя к видению. Приведение себя в чувство и к видению завершается построением функционального органа. Отображение (претворение в образ) чувства себя не возникает спонтанно и непосредственно. Оно являются специальной и самой главной задачей опосредствования и выращивается в особом межиндивидном, совокупном действии, которое я называю посредническим.

Теперь можно подойти к соотнесению, арене встречи смысла и способа. Говоря формально, это и есть посредническое действие. Однако далее надо определить специфическое пространство посредничества, специфическое пространство, в котором опробуется соотнесенность становления органов действия и инициации его граничных эффектов-вызовов.

Когда-то давно я читал одну древнюю китайскую книгу о живописи. В ней говорилось о том, сколько бывает кистей, сколько бывает нажимов и о многих других деталях, а дальше было сказано, что главное – это чувство прикосновения к полотну. Вопрос о пространстве посреднического действия – это вопрос о том «полотне», которое мы себе строим для чувствуемого и отображаемого прикосновения, для самоопределения как в  микро-, так и в макромасштабе.  Таких прикосновения и самоопределения, в которых реализуется и образуется (выражается в образе) чувство себя.

Представим себе, что есть некий игрок, который выполняет задание тренера. При этом надо понимать, что замысел тренера строится на доске и фишках, а игра происходит в реальном пространстве между людьми. И вот игрок делает некое действие – либо удерживающее, либо меняющее задание тренера. Где он действует в этот момент? Сказать, что  на поле – тривиально и неверно, поскольку неполно, т.к. ведь он каким-то образом работает и с тренерским замыслом, который оформлен в фишках на доске. А сказать, что  действует на тренерской доске, и вовсе уж странно. Игрок действует в некоем «икс-поле» (Х-поле), которое располагается где-то «между» тренерской доской и реальным полем. Может показаться, что мы, зрители, не видим этого поля его действия. Однако же, если сопричастно смотрим, то видим. Видим не столько движущиеся фигуры, сколько их порывы – направления, векторы, возможные траектории их действий – и переломы, переходы этих траекторий, когда вновь возникший вектор действия не совпадает с ожидаемым. Можно сказать, что мы видим энергетическое поле игры. И видим его постольку, поскольку действие игрока становится действием-жестом – адресованным действием, продолжающимся за пределами непосредственного действования и усилия. Адресованность и жестовость выражают инициативную направленность на возможное действие другого человека, т.е. построение соотнесенности действий. Х-поле – это поле именно таких совокупных (термин Д.Б.Эльконина) действий, а точнее – поле порождения, актуалгенеза таких действий. В Х-поле построение себя (самочувствия, функционального органа) оказывается жестом другому, его инициацией. Лишь такое поле может стать «полотном» самообнаружения – обнаружения  и отображения чувства себя. Вспоминая М.Хайдеггера, можно сказать, что Х-поле – это пространство присутствия человека, его подлинная Бытийность (впрочем, как правило, не замечаемая именно в силу своей простоты).

Именно Х-поле, поле переходов и границ действий-жестов является тем пространством, где соотносятся, но не совмещаются смысл и способ действия.

Необходимо сделать примечание. Если рассуждать с традиционно психологической позиции, то Х-поле надо атрибутировать как идеальное образование (предвидение, образ и проч.).  Не буду вступать в сложные эпистемологические дискуссии, а отмечу лишь, что не знаю чего-либо более реально ощутимого, чем, например, выразительное действие-жест матери, адресованный ребенку, или агрессивный жест-дествие в какой-нибудь конфликтной уличной ситуации.  

Наконец, последнее. Х-поле, на мой взгляд, не может являться предметом конструирования. Оно может лишь порождаться. Эксперименты с творческими задачами и детской игрой, которые я приводил, суть попытки, пробы экспериментирования с актами порождения. Соответственно, антропологический идеал и горизонт, в котором удерживается представление об Х-поле – это Человек порождающий, Homo generis. 

Генисаретский  О.И.: Он бесполый?

Эльконин Б.Д.:  Идеал бесполый? Я об этом не думал. Похоже, что не бесполый. Иначе как же можно порождать, рожать тогда?  В целом я закончил, готов выслушать вопросы.

Генисаретский  О.И.: Сделаем перерыв, потому что созерцательно-теоретический транс был наведен. 

Если возвращаться к Вашей статье, в каком смысле всё то движение, что продемонстрировано, предъявлено и показано, а я в этом не сомневаюсь, является шагом развития культурно-исторической психологии? Я об этом спрашиваю, потому что в конце статьи введены в оборот  новые типы помимо предметно-орудийного действия. В самом начале был такой оборот – действие, разворачивающееся в деятельность. То есть для Вас это что-то длящееся, распространяющееся?  Это такой чисто ассоциативный вопрос, но он вернет нас немножко. То есть это четвертый кантовский вопрос: «На что можно надеяться?».

Эльконин Б.Д.: У меня два ответа, первый состоит из двух и второй. Первый ответ: я пытаюсь нащупать через действительный смысл опосредствование как оно есть. Так нащупать, чтобы феномены опосредствования виделись как переходные формы, то есть как феномены развития, или я пытаюсь довести экспериментальный генез до наглядности акта развития.

Хоружий С.С.:  Можно маленький вопрос сюда вставить? Всё-таки в нашем семинаре, имеющем прежде всего философские оттенки, мы стараемся за основными категориями следить. У меня всегда была некая расплывчатость во впечатлениях от Вашего потребления категории смысла. Смысл Вы употребляете применительно  к чему? Что выступает у Вас как осмысливаемое? Смысл у Вас выступает как опорное слово, а можно конкретизировать философское понимание? Осмысливаемый предмет не всегда был ясен. Есть ли какое-то единство трактовки во всем, что Вы говорите о смысле? Как-то очень разнообразно у Вас он фигурировал. Если можно, чуточку отчетливей проясните, как вы понимаете смысл и к каким вы его осмысливаемым содержаниям применяете, не вообще, а конкретно в прозвучавшем.

Эльконин Б.Д.: Сначала отвечу на вопрос Олега Игоревича, а потом попытаюсь осмыслить Ваш довольно трудный вопрос.  На пути превращения актуалгенеза в феномен  есть в выготскианской психологии серьезный вопрос о том, как эти модели живут на условном историческом поле, то есть в онтогенезе. Это всё интенсивные работы. Этот вопрос перед лабораторией, передо мной сейчас является первым, но это другой язык разговора. Для меня здесь ключевым словом является посредническое действие, и здесь надо понимать, почему тут труден ответ. Посредническое действие в культуре выготскианской перешло в методическое действие. И второе: надо работать в языке дизайна действия и архитектуры действия, то есть понимать, что на онтогенезе разворачивается несколько процессов, и они разворачиваются на определенном пространстве. А искусство там состоит в нахождении тех способов, с помощью которых  они переплетаются. Об этих переплетениях говорил Выготский, но в метафорическом виде.

Теперь попытаюсь ответить  на вопрос, к чему я слово «смысл» отношу. Первый  ответ для меня  ясен, но выглядит он спекулятивно. Я отношу его к нему самому,  говорю про то, когда смысловость явлена. Второе:…

Хоружий С.С.: Я прошу прощения. Пояснение  смысла, через некоторую вещь,  которую Вы обозначили как «смысловость» – это элементы порочного круга у нас здесь  вклиниваются.

Генисаретский О.И.:  Можно ответить  грамматически. Вы можете помыслить «смысл» в именительном падеже, а не родительном? И тогда вопрос снят.

Эльконин Б.Д.:  Ну как есть смысл, смысл смысла.

Хоружий С.С.: Можно поставить вопрос в традициях аналитической философии: к какому кругу единиц, элементов Вы применяете его и в каких сочетаниях бинарных  Вы находите  возможным употреблять слово «смысл»?

 Эльконин Б.Д.:  Я отношу это к действию, более точно я отношу это к энергии действия, то есть к тому, почему оно длиться. В другом аспекте я его отношу к тому, что Выготский называл идеальной формой или идеей, т.е.  в разговоре о том, каким образом она присутствует здесь.

Хоружий С.С.: Здесь мы уже смыкаемся с философским словоупотреблением. Идеальная форма – это по определению уже в философском понимании седалище смысла и есть, обиталище. Так что мостик по–моему образовался.

Эльконин Б.Д.:  У Выготского есть соотношение идеальных и реальных  форм. А дальше Выготский ведь человек высокого такта и он четко это дело не проясняет. Кроме того, что иногда начинает казаться, и его последователям казалось, что идея не трассирует сквозь культурные формы, а на ней сидит, что можно на идеальную форму указать пальцем. Это один из элементов моей внутренней полемики и дискуссии.

Генисаретский О.И.:  На вопрос о смысле  лучше всего ответила дочь Выготского, это известная история. Когда Выготский сидит за столом и пишет, подходит его маленькая дочь и говорит: «Папа, я описалась». А он спрашивает: «В каком смысле?», на что она и отвечает: «В желтом!»

(смех)

Эльконин Б.Д.: В данном случае дочка была большей выготскианкой.

Клеопов Д.А.: А можно ли сказать, что есть отдельные категории смысла и осмысления?

Эльконин Б.Д.: Я этого различия не проводил. Если Я не рискну сейчас об этом думать, потому что смогу придумать что-то мне самому непонятное.

Клеопов Д.А.: Вы использовали метафору ткани, и  у меня возникла идея, что  здесь происходит перекрещение нитей. Например, есть действование и осмысление, которые были бы перпендикулярны друг другу.  А собственно смысл идеи – это картина, которая получается в результате ткачества,  это процессы немножечко разные.

Генисаретский О.И.: На вопрос ответ уже был дан, да? Различие не проводилось. Т.е. рефлексивного отношения здесь никакого не полагается. Напротив – всё погружено в само действие. И оно событийно во времени как–то продвигается.

Нужно ли разрушать вот эту осязательную ткань впечатления рефлексивностью или поделится чувствами? Вы что хотите сделать?

Вопрос из зала: Можно вопрос? Какое место в Вашем докладе Вы уделяете бессмысленному? Есть ли какое-то место для бессмысленного?

Эльконин Б.Д.: Есть, наверное. Я с этого начал. То есть это для меня как для детского психолога вопрос называния мотива, переписывания на карточки переживаний. Вот эти все действия в отношении человека в экспериментальном генезе не невинны. Я что-то этим завершаю, но они противосмысленны.

Вопрос:  Противосмысленны, но не бессмысленны, да?

Генисаретский О.И.:  Противосмысленны в смысле преступны.

Вопрос:  То есть методологически бессмысленны?

Эльконин Б.Д.:   Для меня да.

Генисаретский О.И.: За этим есть образ педагогического действия, иного посредничества, если говорить о внутриобразовательном, неметодически структурированном. Параллельной иллюстрацией к тому, что говорилось, является идиотизм туристического поведения. Что делает турист? Он, оказавшись на высоте, либо смотрит в путеводитель и соотносит с видимым какие-то названия, либо фотографирует. И в том, и другом случае из живого процесса он вылетает и создает себе какие-то отложенные действия, чтобы потом, когда он это все проявит, можно было насладиться всей радостью жизни. А она уже ушла, ее уже нет.

Хоружий С.С.: Это в терминах  переживания передается, да?

Генисаретский О.И.: Да, здесь сохранение пребывания в этом потоке, потоке осязаемого жизненного присутствия. Почему я так  встрепенулся: «а если без карточек?» Можно в идеальном случае представить себе такой пролет.

Хоружий С.С.: Это оппозиция переживание versus рефлексия. Такой оппозиции как будто не проводилось.

Эльконин Б.Д.: У меня не было в этом тексте акцента на рефлексии. Хотя его можно выполнить, если к слову «рефлексия» добавить слово «практическая». Осознавания в том смысле, в котором не принято говорить.

Генисаретский О.И.: Можно говорить о сознавании в процессе.

Федосов П.П.: У меня такой родительский вопрос. Я наблюдаю за своим двухлетним сыном и вижу, что одна из стратегий его действия связана с разрушением. Т.е. это последовательное уничтожение предметов, существующих порядков. Это творческий заряд, мне даже сложно его как-либо назвать! Что лежит в основе этого усилия? Не могли бы Вы мне помочь выяснить это  и дать какой-то комментарий. В чем творческий элемент вот такого разрушительного усилия?

Эльконин Б.Д.: Касательно сына и разрушения надо быть очень осторожным, потому что я не имею права даже на самый предварительный диагноз. Разрушение в 3 года может иметь разные смыслы, возникать из разного. Если б Вы мне сказали про 1,5 года, то тут я был бы более уверен. Это может быть связано с кризисом трех лет. Взрослые, к примеру, тоже не все минуют это. То, о чем я говорю, часто связано с прямой инициативой без возделывания органа. В этом смысле энергия прямо направленная – это то, что Даниил Борисович называл смысловым и мотивационным. Тут есть эффект, ведь если ты что-то разрушишь – сколько шума. Событийный эффект есть, а накопления действия нет. Я не хочу относить это к Вашему случаю никак, потому что не могу, но мысль состоит в том, что в той степени, в какой переживаемая событийность есть энергетическая форма, в той степени больше искушения квазисобытийности. Но это не для Вашего сына, и не для 3 лет, а несколько больших лет.

Хоружий С.С.: Мотивацией уже в 3 года может служить размер достигаемого эффекта.

Эльконин Б.Д.: В 3 года это может быть сопротивлением носителю власти и может быть вплетено в другой контекст.  

Хоружий С.С.: А соблазненность возможным крупным эффектом возможна и в 1,5 года?

Эльконин Б.Д.: Там это является  необходимым моментом, как иначе-то?

Вопрос: Вы говорили в начале о границе как о том, относительно чего возможно действие, и о полотне. Хочется понять разницу, граница – это некая пространственная модель? Полотно – это то, в чем действие разворачивается и одновременно действие в нем есть. Правильно ли я понял?

Эльконин Б.Д.: С полотном и всяким художеством, относительно которых я строил свои штудии экспериментальные, трудно разобраться. Т.е. надо бы разбираться дальше в разговоре о том, как появляется композиция и всякие такие вещи – формы энергии жизни. Поэтому я бы не решал этот вопрос сейчас. Это долгий и трудный ответ. Для меня, как условного психолога и антропопрактика, граница – не то, что нарисовано, иное не дано. Подростки строят границы на том месте, где их раньше не было. Те примеры из игр, которые я приводил – это их создание и воссоздание. С этим добавлением, да, это пространственная метафора. Здесь можно вспомнить статью Сергея Сергеевича о границе и ядре. В математике бы все это дело немного перестроили. В тех примерах, которые я приводил, граница  есть одновременно и центр. Центр построения границы и построения преодоления  есть центр не в смысле центр пространства нахождения, а в смысле смысла, то есть энергетический центр действия.

Лобач О.М.: Вы постоянно употребляете термин «энергия», «энергетический», «энергия действия». Он иногда подразумевается, когда Вы говорите о творческом акте. Термин «энергия» в последнее время меня просто завораживает. В разных сферах и действительностях он является маркером ненаполненности. Когда Вы говорите об энергии и употребляете ее и в смысле оператора перехода, и в смысле какой-то конкретной области, что Вы имеете в виду?

Эльконин Б.Д.: Во-первых, я имею в виду очень простое – уход от прямого указания. Энергия – это то, с помощью чего совершается работа.

Хоружий С.С.: Момент  векторности.

Эльконин Б.Д.: Да. Во-вторых, я имею в виду то, как, например, А.Ф.Лосев переводил греческое «энергия» – акт осуществления. В-третьих, я имею в виду принципиальную не данность, а воссоздаваемость вот этого осуществления в отличие от неправильной презумпции, наличности такой штуки, которая называется актом или действием. Я не имею в виду какое-то вещество, какую-то штуку, которую надо держать, которую можно  рассматривать в микроскопе  в том смысле, в каком это говорилось в 60-ые годы. Не знаю, в каком смысле это говорится сейчас. Говорилось о передачах энергии на расстоянии. Я не в праве подвергать это сомнению, но я ничего такого не видел и в лабораториях этих не присутствовал. Надо поддержать ее действенность, переходом это делается, выделяется в трансформации действие с вещами и действие с самими трансформациями  этих вещей: из одного – другое, из другого – третье, но не в вещах мы получаем этот ряд.

Вопрос: Вопрос об энергии действия, это всё относится к определению действия. Само действие как Вы определяете с учетом энергии? Действие есть единица. Вот определение самого действия, что это такое как оно выражается, по каким признакам, в каких значениях?

Эльконин Б.Д.: Попросту говоря, претворенное усилие. А дальше начинаются позиции, из которых это определяют. В позиции деятельностной концепции действие определяется умозрительно, а пишется про действие не то, что делалось в эксперименте с действием. Начинается разговор о том, что  действие определяется исторически. В конце 19 века известный автор его определил как перевод одной вещи в другую вещь с помощью определенных средств.  По-разному исторически они определены.

Вопрос: Тогда у меня более конкретный вопрос. Вот Вы рассматривали коробочку с шариками и лабиринтами, Вы упоминали роль тренера – одно дело на фишках, другое дело на поле. Вот последние события с точки зрения психологии развития: в Италии сейчас идет процесс. Обнаружено, что в Италии имеются договорные игры футбольные и действие отдельных игроков не рассматривается уже как  событийное, важное. Важно то, что относится к договору  между тренерами, между президентами.

Генисаретский О.И.: Простите, а в чем вопрос?

Вопрос:  Вопрос в том, что Вы сказали, что вне какого-то акта действия не имеющее ценности Вас не интересует. Так вот как же Вами это будет объяснено на конкретном примере? Игры оказываются несоответствующими действиям, а просто договором.

Генисаретский О.И.: И чудно.

Эльконин Б.Д.: Ну а я тут причем? А с другой стороны они соответствуют другому событию.

Генисаретский О.И.: Была упомянута вскользь телеология Выготского. Его понимание вопроса: сделаем гениев достоянием человечества, снимем схему и сделаем доступными. А в этой вкусной, теплой  картине, которая была нарисована, есть какая-то телеология? То есть она не обязательно должна быть.

Эльконин Б.Д.: Для меня пока телеология задана рамочностью, горизонтом, но не в выготскианском смысле того темперамента, отчасти политического. Надо переделать так, чтобы порождение перестало быть экзотикой в смысле феноменом, т.е. чтобы мы могли видеть и уметь строить дизайн того пространства, в котором события наиболее вероятны. Но никакого детерминизма по типу хода самого методологического тут не может быть.

Генисаретский О.И.: То есть, как только событийность начинается, так сразу есть альтернатива. Это хорошо было Льву Семеновичу, там был прогресс. Событийность у него сходящаяся. Или такой сёрфинг, когда на волнах событий происходит родовспоможение.

Хоружий С.С.: Без глобального такого контекста, а более контекстуально определяется целесообразность. Она действительно рамочная, и это исчерпывающее слово.

Генисаретский О.И.: Всё-таки перед нами один из лидеров развивающего обучения. И все, что говорится, как-то соотносится с образовательными усилиями определенного рода. Так что здесь нет космологического глобализма, но все-таки есть дизайн, создание  пространства,  в котором  порождающие события более вероятны.

Хоружий С.С.: Это рамочность не только узкая и ситуативная, но и цельное развитие личности – это тоже рамка.

Генисаретский О.И.: Не хотел бы я попасться в лапы этой цельной личности.

Вопрос: Раньше соотношение обучения и развития было в рамках прогресса, а современное состояние какое? Ведет ли обучение к развитию?

Эльконин Б.Д.: Иногда ведет, иногда не ведет. За что идет борьба сейчас в моем развивающем обучении? Вот мы что-то сделали и через N лет, месяцев, дней, обнаружили по каким-то валидным методикам, что у человека в интеллекте есть какое-то приращение. Это один разговор об обучении и развитии, кстати, он велся в славные 60-ые годы. Другой разговор: когда мы что-то делаем, и тут надо слезть с методического языка, и как мы нечто такое делаем, что некое преобразование, некий переход мы здесь можем получать. И если из таких единиц выстроим, если это единица образовательного акта переходная, то я вот с этим, а не с предыдущей трактовкой, хотя и стою на ее плечах. Это трудно, но почему бы нет? У Петра Щедровицкого в типологии это такая  предельная рамка. Та была объемлющая, а эта предельная.

Генисаретский О.И.: Не будем мучить нашего докладчика. Я должен признаться, что давно не испытывал такого интеллектуального наслаждения, осязательность у него невероятная. Надеюсь, что наше знакомство продлится.

Хоружий С.С.: Мое вникание со второго доклада и началось бы. Пока, должен признаться, оно было  зачаточным.

Генисаретский О.И.:  Не самый неприятный момент в жизни.