|
День второй
Панельная дискуссия.
Смирнов С.А.: Когда я готовил программу, я предполагал, что после докладов и разных прений, желательно не то, чтобы закруглить и дать окончательный ответ и все-таки попытаться в жанре хотя бы панельной дискуссии обозначить принципиальные реперы как ориентиры дальнейшего движения. То есть не дать окончательный ответ, а задать принципиальные фокусы, если хотите, это можно задать в жанре вопроса, во- первых. А во-вторых, эта панельная дискуссия с самого начала была провокационной, потому что я хорошо понимаю, что антропологический проект – это словосочетание оксюморонное, собственно антропологического проекта не бывает. Но, отвечая на это можно и продолжить и поспорить.
Это первое действие. И второе – просмотр фильмов, которые привез Олег Игоревич. Я готов начать отвечать и для участия в панельной дискуссии я приглашаю в принципе всех, но начать могу я и подключиться Олега Игоревича, Сергея Сергеевича.
Итак, чтобы время не терять, панель – она и есть панель, она делается оперативно, быстро и предметно. Это обмен репликами.
Генисаретский О.И.: Обмен тумаками.
Смирнов С.А.: Да, возможны шутки, возможно профанирование, но такое, чтобы оно было уместным. Итак, как бы я отвечал на те вопросы, которые в этой дискуссии обозначены? Что такое антропологический проект?
Я почти уже ответил, я считаю, что в категориях проектирования, антропологическими практиками заниматься нельзя,
Генисаретский О.И.: Не понял.
Смирнов С.А.: Антропологические практики описывать в категориях проектирования невозможно, и заниматься тоже. Не просто потому что мы испытываем нехватку средств, но и потому, что та ситуация, в которой находимся мы с вами, вроде бы настолько проблематична, что и привычные средства проектирования не годятся.
В этом смысле семинар как раз был задуман как тот, который максимально провоцирует. То есть в течение двух дней были самые разные варианты выступлений. Начиная с академических, научных докладов и кончая личными историями. Сторонники чистоты жанра могут возмущаться и говорить, что это не адекватно, не к месту, давайте как-нибудь по-другому. Я остаюсь сторонником того, что собственно ситуацию человека желательно обсуждать максимально по-разному. И в этом смысле может эпатировать ответ Олега Игоревича, что он не рассчитывает на понимание, он в такой категории не работаю. Но в этом смысле, это если угодно вполне адекватный ответ, потому что речь идет не о попытке здесь и теперь понять, а речь идет о том, что кто как оснащен, тот так и действует.
Поэтому то окаянное дело, которое задумал Институт Синергийной антропологии – пытаться найти адекватный антропологический дискурс неклассического типа в этой неклассической ситуации человека, мне кажется, это самый адекватный ход. Причем на уровне мировой рамки. Отсюда и приглашения коллег из Института синергийной антропологии…
Лично мой опыт пока очень индивидуален, он очень посажен на мою биографию. Моя любовь к поэзии, театру воплощается в такие варианты, я вчера пытался рассказать про это.
Опять же мой опыт философствования и мой опыт методологической работы здесь очень дефицитен, я сейчас не могу работать в философском дискурсе и вычленять там адекватный контекст антропологического типа, мне пока нужны иного типа опыты.
Хоружий С.С.: То есть Вы нас пригласили в качестве актеров для вашего внутреннего театра?
Смирнов С.А.: Не актеров, нет. А тех, которых…я разве так намекнул?
Хоружий С.С.: Ну, если это реализация Вашей симпатии к театру, то…
Смирнов С.А.: Говоря о театре, я говорю только про свой опыт. Поэтому мой ответ на вопрос такой: дай бог, в ближайшие 10 лет попробовать найти адекватный язык. Где-то примерно последние годы был пока опыт, если это будет воплощаться в какой-то концепт, дай бог, но в этом смысле для меня этот семинар реально первый опыт, поскольку предыдущие были либо узко философскими, либо методологические проектные семинары, либо игры. Отсюда пока фиксация такая, для антропологического подхода адекватного семинара пока не найдено. Ведь известно, что форма содержательна. Но она не может готовой, где-то лежать – ее взять и использовать. Но могу сказать, что в ближайшие три года семинары будут, есть ресурсы, то есть три семинара как минимум. Деньги есть. Если есть интерес дальше так сказать находить адекватную форму разговора, то я считаю, что привычные научные семинары и симпозиумы не годятся, психотренинги тоже не про то, проектные игры тоже не про то, а вот что такое адекватный формат, на котором вся сложность ситуации человека и поиск неклассического типа дискурса были бы возможны, для меня это открытый вопрос и было бы неплохо, по этому поводу как раз обменяться мнениями.
Я пока в качестве затравки сказал, коль скоро эта открытая дискуссия, слово предоставляется любому желающему.
Хоружий С.С.: У меня просто краткое изъявление, что согласен с мнением предыдущего оратора, только перевел бы мнение в более мне привычные философизированные термины. И, пожалуй, я бы эту оксюморонность формы антропологического проекта еще категоричнее бы выразил.
Сергей Алевтинович возводил эту оксюморонную природу к отсутствию средств. Я бы сказал, что дело не в отсутствии средств, дело больше в самой сути, какие бы ни были развитые средства – оксюморон все равно останется. Ибо проектное мышление – принципиально не гуманитарное мышление, это мышление, я бы сказал, а технологического, «технарского» рода. Это принципиально антропологически неполноценный способ мышления. Отчего?
Это род мышления, не способный к адекватному обхвату предмета в принципе. Так как в проекте должно быть нечто проектируемое. Проектируемое – есть объект проектирования. К нему по определению реализуется объектное отношение. Но отношение человека (который опять же по определению человек выполняет) отношение человека к антропологической реальности есть внутреннее отношение в антропологической сфере. А для внутренних отношений в антропосфере объектные отношения – это типичный вид вырожденных отношений, редуцированных. А адекватные не вырожденные отношения в антропосфере – это личностные или как вариант – участные отношения, как Вы, Олег Игоревич, здесь говорили.
Соответственно личностная реальность по природе своей никакому проектированию не подлежит, оно для личности принципиально запретная территория и к средствам отношения не имеет, богат я или беден. Я ничего нового не говорю, просто я говорю то, что всем знакомо.
Генисаретский О.И.: Кому всем? На основе каких баз данных Вы это все утверждаете?
Хоружий С.С.: На том, что всем известно. Проектное отношение к антропологической реальности, к человеку – одна из типичных, родовых черт тоталитарных сообществ. Его реализацией становится опыт антропологической и социальной инженерии, которые осуществлялись сознательно и нацистами, и большевиками. Проектное отношение к человеку – это антропология по Льву Троцкому, который эти самые антропологические проекты и выписывал в своих установочных текстах, например, «Литература и революция», 1923 год. Там один из первых антропологических проектов, раньше еще Розенбергского, достаточно отчетливо сформулирован, что человека нужно проектировать вот так-то и так-то, и то, как мы его спроектируем, приведет его к такому-то результату. По осуществлении этого проектирования человек должен быть способен к полной регуляции своей желудочной деятельности, ну и многое другое (своей кардиодеятельности тоже).
Генисаретский О.И.: Это неплохие науки. По жизни бы очень пригодились.
Хоружий С.С.: Безусловно. Но, конечно, к этой главной линии в отношении антропологии есть своя оговорка. К примеру, деятельность института синергийной антропологии – осуществление проекта. Но эти проектные отношения – это отношения вовсе не к человеку, а к определенным сегментам, его собственной активности. Законен проект коллективного труда, проект книги, проект конференции. Тут проектность – род их проявлений.
Смирнов С.А.: Ну, я так проект всегда и понимал, что проект предполагает – субъективные и объективные деятельности.
Хоружий С.С.: Не конститутивный, а функциональный. Вот этой моей проектной деятельности я отвожу определенное контролируемое место в общей стихии моей личностной самореализации. Проектное мышление здесь реализуется по отношению к обычным феноменальным и ноуменальным объектам. И соответственно, должна быть конкретизирована сфера валидности очерченных проектного мышления и проектных практик. И личностная сфера в эту сферу валидности заведомо не входит. Вот, чт могу по этому сказать.
Смирнов С.С.: Спасибо. Так, Олег Игоревич…
Генисаретский О.И.: Я оставляю в стороне полностью все проявления либеральных пережитков по отношению к тоталитаризму, проектирование там и так далее. И по этому поводу не буду высказываться. Что касается проектирования и проектности, в частности по практике. Вот когда ты садишься и должен провести некую трехдневную сессию, с погружением там, со всякими гуманитарными тонкостями, пишешь сценарий этой сессии, определяешь привлекаемых по позициям, концепты, которые надо вовлечь, компетенции человеческие, которые надо учесть, и так далее, – это специфический род сценарного проектирования. То есть типов проектности – очень много.
Есть проектность юридического толка, например. Первый вид проектности был даже не инженерный или архитектурный, а юридический. Когда совокупность юридических норм рассматривается как проект организации социальных и прочих отношений – отношений собственности и т.д. этот мир столь же разнообразен и интеллектуален, как и наука, как исследование.
Все сказанное сейчас про проектирование можно было с полным успехом отнести к нынешнему миру институционализированной науки, в который занимались, например бытием, ровно никакого отношения не имеет. Поэтому всю критику, которую сейчас произнес Сергей Сергеевич, можно было бы перенести на научное исследование человека, отношений в силу не объективируемости, которые исследованию не подлежит. Так и персоналист Бердяев и все прочие об этом во времена как раз того самого Троцкого писали и говорили.
Есть действительно совокупность таких основных типов социокультурных типов деятельности, которые на разных стадиях развития всего деятельностного мира по какой-то причине считается базовой, а другие не основными. В новое время основным типом деятельности было исследование или познание. Например, искусство – это художественное познание мира. Нравственность – тоже как определенный тип исследования и познания. Одно подверстывается под другое. Их каждый раз несколько, много.
В наше время, например, исследование, проектирование, прогнозирование, коммуникации, – находятся в конкурентных отношениях. В том смысле, что каждый рефлексивно готов поглотить другого. Поэтому вопрос в данном случае…да в конце 19 века проектирование стало претендовать на всеобщий охват, претендовать на то, чтобы быть ведущей проектную деятельность.
Есть замечательный прецедент. Когда 30 лет назад в музее Мома, в музее современного искусства, в Нью-Йорке проходила знаменитая конференция, которая разрабатывала проект университета. Там участвовали не ректора вузов, не исследователи, не эксперты, а очень известные по тем временам философы, художники-авангардисты, архитекторы. Смысл проекта был в том, что они сконструировали такую последовательность развития университетского мира.
Первое: Университет был гуманитарным, юридическим, там Болонья и т.д. Второе: университет был научным. Это Гумбольдтовский университет. И третий: университет 21 века будет проектным университетом. В общем, все что сейчас говорится про общество: знаний, правовое общество, экологические проблемы, – было сказано 30 лет назад на этой конференции, в проектном залоге. Все что сейчас проговаривается на конференциях – это был результат этого коллективного проектного акта. В интеллектуальном и социокультурном отношении такие целостные типы деятельности, – они равномощны. Во всяком случае, равно достойны в социальном отношении и в своей выраженности. Поэтому, не вижу никаких оснований и преимуществ у одного из них над другими. В частности, не вижу преимуществ исследовательского метода, который пока не усомневается, перед проектным, но и не вижу оснований превозносить последний как главный и ведущий.
В проектной культуре реализовано и описано очень большое разнообразие. Начиная с архитектурного проектирования, в котором это антропологическое составляющее чуть ли не основное, художественное проектирование, которое мы знаем под именем дизайнеров – это художественный дизайн и проч., где есть фундаментальные структуры материалистического сознания, которые вводятся в эту очень приземленную практику. Все, что вы видите – все спроектировано. Все, даже воздух, который гоняется через кондиционеры. С некоторой доле юмора и включая и нас в том смысле, что я – проект моих родителей.
Так вот. Какие типы проектности имеются в виду, когда упоминается возможность и невозможность? Если какой-то тип не адекватен – ищите другой тип проектности. Тем более что мы живем в мире проектной культуры и вообще-то этот термин употребляется применительно ко всему: к диску Земфиры или к космическому кораблю. Все называется проектами. Ничего в этом хорошего или дурного нет. Это первое.
Второе, что касается специфической проектности определенного рода, которой я сейчас склонен заниматься. Это когнитивно-стратегическая навигация, которую я пытаюсь демонстрировать. Если позволите, я зачитаю маленькую цитатку, из себя. Я пытался долго-долго как-то все это увязать и потом взял и (читает):
«Понимание – это постижение целей мышления, открывающее путь к новому состоянию мысли, в частности посредством полагания чего-то реально сущим и значимым для нас. Мышление же, напротив, осуществляя понятое в событийном движении мысли, открывает путь к новой внятности понимания. При этом понимание обеспечивает естественность мысли, тогда как мышление – свободу понимания».
Это малая часть текста, в которой главное для меня – постижения целей мышления. Мышления, которое должно состояться по мере достижения этих целей. Это скрытая формулировка относительно того, как я понимаю смысл методологии, методологического проектирования и программирования. С моей работой, кто с ней согласен и т.д.
Поэтому жду с нетерпением, хочу дожить до того благословенного момента, когда Сергей Сергеевич изложит синергийно-антропологическую версию методологии. Вообще, не залезая в это поле – в стране нашей их работы до фигищи, ее хватит всем. Сергей Сергеевич занимается формированием концептуального ядра синергийной антропологии и слава богу. Я этого своим умом не касаюсь. Книжки, конечно, читаю… вот доживем до того момента, когда эта версия методологии будет изложена, тогда, все, кто этим методологическим вирусом заражен, получит возможность отнестись к этому проекту синергийной антропологии не как просто к проекту книг и так далее, а как к тому движению, которое должно закончиться когда-то созданием новой эпистемы, когда все будет закончено.
Хоружий С.С.: Поскольку мы с Олегом Игоревичем, больше в Новосибирске, чем в Москве, от его внимания ускользнуло, что на 23-м семинаре в нами совместно руководимом институте, из 25 на тот день, два месяца назад, мной был сделан доклад «От прагматики к эвристике» он был методологическим…..
Генисаретский О.И:… Сергей Сергеевич, считаем, любим, но ждем, когда это будет развернуто в надлежащем виде, чтобы можно было отнестись как к продукту методологической мысли.
Хоружий С.С.: До такой формулы доведено не было.
Генисаретский О.И:… Тогда будет некоторая сообщительность.
Хоружий С.С.: Н начальные вехи были положены. Вот именно на эту тему был сделан доклад на семинаре, прошла дискуссия, и ближайший семинар будет опять же продолжением, с Анатолием Валерьяновичем Ахутиным, еще один наш близко причастный к институту, методолог, психолог, философ, вот он представит следующее приближение в этом процессе…
Генисаретский О.И: у нас дискуссия о проектности, а не отчет о личных достижениях и успехах.
Смирнов С.А.: У нас дискуссия о соотношении антропологического дискурса и проектной культуры.
Генисаретский О.И.: Да, свешено верно. Н в данном случае я говорю про тот методологический замысел, изложение которого начато. И с нетерпением жду, когда он будет изложен и на нем возможна будет какая-то сообщительность. Потому что, мне кажется, что перед данной аудиторией целесообразнее излагать не содержание концептов – вот для этого нужен был обещанный, господином ведущим, академический семинар, вот если бы эти два дня были по той схеме, которые были бы заложены, то может быть, мы до чего то еще бы и дошли, а в этой чехарде разных типов проектности, дойти до ничего невозможно.
Смирнов С.А.: Академический семинар не был обещан.
Генисаретский О.И.: То есть академический – с докладами, с обсуждениями, не в смысле отсчитывания чего-то, а знаете, жалко, как такие цветы – как «Нужное действие», Красноярский нац. Университет и многое другое, вот в этой чехарде, все потеряется друг за другом. Уже ни на что не хватает времени. Поэтому, мне кажется в таких условиях, в аудиториях открытых, на будущее ориентированное, целесообразнее было бы услышать методологический замысел, тогда бы была контактная поверхность, на которой с аудиторией можно было бы на равных говорить. В общем, жду с нетерпением. На этом сюжете закончили.
Позвольте закончить метафорой из области информативно-коммуникативных технологий, то есть, свой интерес каждого, кто входит в сеть и хочет так сказать найти, может осуществлять с разным градусом персонализации своего сетевого поведения. Можно простенько, так сказать записаться на какую-нибудь большую коммуникативную структуру, например «живой журнал», достаточно зарегистрироваться, начать заводить себе друзей, записывать в красивые дискуссии и так потихонечку получишь известность и ничего не соображая при этом, как устроен этот сетевой мир. Тебя будут знать, особенно, если будешь себя так стебно вести.
Можно завести себе собственный блог, это уже степень персонализации определенная. Начать рубрики заводить, начать модерировать, ну и привлекать кого то. Потом тебя такая степень не устроит, тебе захочется не просто иметь контент-менеджмент, а получать новые единицы, управлять. Тогда тебе придется познакомиться с каким-нибудь простеньким php или каким-нибудь способом редактирования этого редактора. И так вот залезая по уровню сложности, ты получишь много свободы, но тебе придется изучить, языки, все процедуры.
Вот точно также со всеми проектами и так сказать с их обсуждением в методологическом мире. Для того, чтобы вникать в замысел, надо сначала освоить все ядро. То есть прочесть вот эти книги, как минимум. Ну не все, а какой-то блок вводных материалов. Принять терминологию. Понять, что как определено, и тогда уже начать понимать какие-то проекты, начинания, которые предполагаются. Другого пути нет. В этом смысле я сказал про академический семинар. Не читать лекции. Ты пришел, показал результат – на тебе сертификат.
В этом смысле это одна часть персонализации и участия, В любого рода программе, проекте, инициативе и т.д. И вторая – пора начать мыслить версиями, и поколениями, проектами. Не делать на века один большой проект, а даже если ты пасешься, так сказать, в области открытых систем программных, то ты можешь то в одной версии участвовать, потом в другой. Вот сейчас 5го поколения, потом будет шестого, седьмого, они все самодостаточны, хотя и функционально приемлемы.
Смирнов С.А.: Но при этом есть ядерный, а дальше…
Генисаретский О.И.: Да, совершенно верно, при этом есть ядро, которым обменяется ветка, и означает революцию какую-то. Как бы появляется новый тип операционной системы. Поэтому если что-то планировать когда то, то тогда нужно знать, на каком уровне игры, так сказать, ты находишься. Ты хочешь дойти до 3го или до 9го? Если до 9го, то другого пути как ознакомится основательно со всей конструкцией игры. Разные степени персонализированости… С одной стороны это конечно риск, потратив время, что бы изучить, а потом «на фига козе баян». Но это уже… предпринимательство – дело рискованное.
Поэтому проектное отношение возможно, все зависит от типа проектности. Пример с Троцким и инженерными делами – это карикатура. Ну да, они действительно хотели переделать человеческий материал, за что свою дорогу и получили.
Смирнов С.А.: Мне кажется, это не проектный, а объектный подход.
Генисаретский О.И.: Ну что мы с вами будем играть в тетрис? Вот даже маленький тренинг имеет сценарное начало, он не объектный, потому что он в рамках театральной метафоры (сверхзадача, наживание материала, сквозное действие…роли) что тут объектного? Это коммуникативное, некое действие. Если слово не нравится, вызывает идиосинкразию, ну назовите организация, порядок, что мы будем ломаться как кранная девица?
Хоружий С.С.: Мы уже переходим к следующей стадии, где происходит уплотнение понятий, выражаясь математически. Возможно расширительное толкование базовых понятий, возможны попытки его каким то более содержательным образом ограничить. Как мне представляется – сценарий не есть проект.
Генисаретский О.И: Ну и на здоровье.
Хоружий С.С.: Олегу Игоревичу представляется…
Генисаретский О.И: Мне не представляется, я основываюсь на мнении авторов, которые пишут именно о сценарном проектировании.
Хоружий С.С.: сценарное проектирование – это еще третий термин, который самой своей структурой…
Генисаретский О.И: Это все существует в практике, а не в головах каких то аналитиков и концептуалистов!
Хоружий С.С.: Само существование терминов, прошу голос не повышать,
Генисаретский О.И: Я эмоцию выражаю.
Хоружий С.С.: С эмоциями туда, пожалуйста (показывает на дверь).
Генисаретский О.И: А я туда и выражаю.
Хоружий С.С.: Сам композитный термин «сценарное проектирование» предполагает, что есть проект, есть сценарий, а есть гибриды из них – сценарное проектирование.
Генисаретский О.И: наивно…наивно.
Хоружий С.С.: Но традиции терминоупотребления возможны самые разные – это вопрос договоренности, но она должна быть единой, и все участники должны быть о ней оповещены и ее принять.
Генисаретский О.И: А если они не принимают.
Хоружий С.С.: Прости, Олег, я тебя не перебивал. Дай мне закончить.
Смирнов С.А.: Коллеги, мы препираемся или ведем содержательную дискуссию?
Генисаретский О.И.: Ну надо же разогреть публику
Смирнов С.А.: Да публика давно разогрета, сидит и наблюдает этот театр…
Хоружий С.С.: Тема глубоко не моя, тема, разумеется, Олега Игоревича, он себя как монополист и ведет, а я закончу только двумя словами. Разумеется, крайне расширительное толкование проекта и проектности тоже возможно. Совершенно возможно выбрать проект как имя для всего и под таким ключом развить всю концептуальную панораму. И для всего можно выбрать имя произвольно. Вот была такая Любовь Евгеньевна Евреинова, супруга великого театрального режиссера Николая Евреинова, она выпустила монографию, где говорится, что все есть фал, Так вот – все есть проект, абсолютно эквивалентный сценарии.
Генисаретский О.И: Я ссылаюсь на прецеденты, не на концепты, которые я выдвигаю, на прецеденты историческое. Одна из великих философий проектности, была сформулирована Федоровым за много лет до любой из них. Есть факты существования философии проектности. Они есть. Есть история, о том, как входил этот термин в литературе немецких романтиков, иногда в классике, просто это отдельная такая база данных. И все. А уж как с ней поступать, какую стратегию выбирать, что эффективнее, что чему подчинять, то в этом смысле исследование и проектирование – в равном положении. Не более того. Дело не безнадежное.
Смирнов С.А.: Да, но исходно тематика данной дискуссии была заявлена как попытка взаимодополнительности с одной стороны антропологического дискурса, с другой, стороны – проектного, попытка обозначить их взаимную нужду друг в друге, взаимодополнительность, поэтому надо об этом подумать, а не о том, что одно пожирает другое. Смысл-то в этом. Поскольку от того, что они будут взаимодополнять друг друга, то от этого мы выиграем. Мне кажется надо находить в этом формате адекватные варианты, пока они трудно соединяемы в разных местах, с одной стороны – проектная оснащенность, с другой – богатство антропологического содержания.
Генисаретский О.И: Вы правы, но также требует форматирования и масштабирования понятие антропологической практики. Иначе, получается так, если читать название статей в Вашем альманахе – всюду, где мелькнет человеческая рожица – все есть антропопрактика.
Смирнов С.А.: Ну, конечно, нет.
Генисаретский О.И: И университет проектируем – антропопрактика, еще что-то, еще что-то и все. Они сообъемны, они форматироваться должны скоординированно. То есть, что заведомо не является антропопрактикой для вас? Мы пережили уже прецедент чуть ли на уровне государственной политики, когда была предложена концепция – «Антропоток», где вся демографическая проблематика, миграция и т.д. все было объединено, но этого хватает на два года.
Смирнов С.А.: Но там был сквозняк демографический
Генисаретский О.И: Вот пока разойдется по рукам, пока все читают – оно живет. Потом оно исчезает. С антропотехниками произошло тоже у методологов. Они же были номинированы когда еще? Еще в 64 году, но теперь не рабочая. Поэтому нужна какая-то конвенция по поводу антропологических практик. То есть что из соображений интеллектуальной гигиены туда не включать, а что включать.
Хоружий С.С.: Нужно договориться об объеме понятий.
Смирнов С.А.: Хорошо. Есть еще время, если есть желающие из зала, - пожалуйста, чтобы не было молчащего зала.
Шепилов А.: Вот, наверное, контр тезис и вопрос Сергею Сергеевичу: вы когда говорили о невозможности антропологических проектов, аргументом служило – личностная реальность проектированию не подлежит. Хочу опровергнуть в качестве контртезиса. Мы уже живем в веке тотального проектирования личностной реальности, если развивать этот тезис, то все способы массовой коммуникации, все способы общественного проектирования – они влияют на личностную реальность. И в этой степени личностная реальность проектированию подлежит. Если обращаться к истории, то например, в СССР удалось перепроектировать личностную реальность определенными организационными действиями. И еще один аспект – связанный с генетической, физиологической личностной реальности, - то, что связано с фармакологическим лекарственным воздействие, что активно развивается в 21 веке.
Хоружий С.С.: Это как раз на тему того, что я говорил и это не возражение, а подтверждение того, что я говорил. Воздействовать на личность, проектным образом возможно, при этом надо учитывать, что самые типичные процессы с личностной реальностью – это процессы деградации и утраты личности. И они путем проектной деятельности успешно осуществляются. Пример чего Вы и привели.
Генисаретский О.И: Маленький исторический пример. В районе 80-го года был эпизод, когда отца Дмитрия Дудко арестовали, и он выступил из Москвы с покаянием на телевидении. Была потом кем-то написана статья на Западе с вопросом – сохраняет ли человек свободу в условиях психофармакологического или какого-то еще воздействия? Сохраняется ли личность? Поскольку в христианстве при мученичестве тела душа оставалась свободной. А вот ежели так, то какими-то средствами делается? Надо сказать, что в дискуссии приняли участие архиепископ Кентерберийский, много других людей, значит, они все сошлись на том, что возможно. Далее, задавая этот вопрос на другом семинаре, у Ениколопова, пришли к тому, что при некоторых типах патологии – невозможно. А при некоторых – возможно. Так что пример такой, эшелонированный.
Хоружий С.С.: Он еще более эшелонированный даже в богословско-философском плане. Тут как раз будет уместным вспомнить то, что я, кажется, вкратце уже в докладе говорил, что генетически концепт личности в своем полном настоящем концептуальном объеме относится вообще к божественной реальности. Вот уж тут кажется еще более очевидным, что это точно не территория проектирования. А вот когда мы применяем понятие проектирования к человеку, что философски очень сложная операция и требующая таких концептуальных особых техник, когда мы формируем понятие человеческой личности, то оно становится переливчатым и амбивалентным и когда на каждом шагу нужно уточнять, а что можем делать с личностью и что не можем. Возникают в точности такого же типа вопросы, поскольку в настоящем и полном своем смысле, как сказал лев Платонович Карсавин, юбилей которого только что отмечался в Москве, личность есть понятие божественно и есть само божество.
Генисаретский О.И: Учитывая, что рынок психобизнеса и рынки прочих технологий настолько богаты, и там крутятся такие деньги, то многие люди готовы предлагать под видом проектирования программы любого рода, продвигать, продавать, а власть с удовольствием их покупает по той же самой причине, что с помощью них модно решить любые в принципе задачи. То есть это на самом деле такие виртуальные конструкции, что не отменяет необходимость философской методологической разборки по поводу содержания и объема этих понятий.
Смирнов С.А.: Спасибо большое. Дискуссию мы закончили. Смотрим фильм. И два слова надо сказать.
Генисаретский О.И.: Два слова надо. Это такая серия. Ее показывали в серии «Острова» по каналу «Культура».
(идет просмотр фильма о М.К.Мамардашвили)
|
