Новости Идея Проекты Персоналии Библиотека Галерея Контакты Рассылка
НОВОСТИ

24.11.2015
Онтология человека: рамки и топика

24.11.2015
Статья С.А.Смирнова

14.10.2015
Забота о себе. Международная конференция


АРХИВ НОВОСТЕЙ (все)


АННОТАЦИИ

24.11.2015
Карта личности

01.07.2014
Нам нужно новое начало

03.05.2014
Человек.RU. 2014




Круглый стол. Новосибирск. 28.02.2013

Раздел: Антропологический форсайт
«Горбачева А., Кайгородов П. Новые идентичности современной молодежи | Круглый стол. Томск. Май. 2013»

Круглый стол

«Что ждет человека: вырождение или преображение?»

28 февраля 2013 г.

Время проведения: 18.00

Место проведения:

Новосибирский государственный университет экономики и управления «НИНХ»

Студенческий клуб, Ул. Ядринцевская, 53

 Тема для обсуждения: ««Что ждет человека: вырождение или преображение?»

Вопросы для обсуждения:

1.  Согласны ли Вы с утверждением, что человек ведет самоубийственный образ жизни? Что он – виновник всех бед и катастроф? Он – убийца среды, его вскормившей, уничтожает природу, леса и реки? Или эти оценки – псевдонаучные штампы и страшилки «зеленых»?

2. Если человек является самоубийцей и все идет к тому, что он уходит с исторической сцены, то что или кто приходит ему на смену? Какое существо? Или будет всемирная катастрофа, которая с уходом человека  приведет к уничтожению жизни? В том смысле, что человек убивает себя и тянет за собой убийство всего живого?

3. Можно ли говорить о некоей альтернативе этому сценарию самоубийства и ухода? Если возможна альтернатива, то в чем она проявляется? Есть ли признаки и примеры этой альтернативы, можно ли назвать живые примеры этой альтернативы? 

4. Если же мы стали думать о будущем, то можно ли применить опыт конструирования образов будущего к человеку? То есть говорить о конструировании образа будущего человека? Это – предмет фантазий, фантастических романов, или это предмет серьезной методологической проектной работы? Знаете ли вы опыт реализации антропологических форсайтов?

5. Если можно предложить некий альтернативный сценарий суицидальному сценарию, то каковы его основные составляющие? Что лежит в основе его? Какие практики, деятельности человека? Или он, этот сценарий, будет разворачиваться уже без него, без человека?

 СПИСОК УЧАСТНИКОВ ГРУППЫ (Новосибирск)

 

Смирнов Сергей Алевтинович

НГУЭУ, проректор по и инновациям и науке (модератор),

Донских Олег Альбертович

НГУЭУ, зав. каф. Философии, д.филос.н., профессор

Поповский Игорь Викторович,

НГАХА, доцент

Юрченко Лада Валерьяновна,

Институт регионального маркетинга и креативных индустрий, директор

Толоконская Наталья Петровна

РОО Институт человека, Президент, Научный руководитель Института общей врачебной практики, д.мед.н., профессор

Сидорова Татьяна Александровна

НГУЭУ, доцент каф. философии

Большунова Наталья Яковлевна

НГПУ, профессор, д.псих. н.

Обуховский Денис Александрович,

Агентство поддержки молодежных инициатив, директор

О.Томас Гарсия, SJ

Общество Иисуса, ректор предсеминарии и директор Культурного центра «Иниго» в Новосибирске.

Антипов Георгий Александрович

НГУЭУ, профессор каф. философии

Немцев Михаил Юрьевич

НГУЭУ, ст. преп. Каф. Философии, к.филос.н.

Коковин Иван Сергеевич

НГУЭУ, ст. преп. каф. Философии, к.филос.н.

Филатова Ольга Владимировна

НГУЭУ, ассист. каф. Филос., к.филос.н.

Кайгородов Павел Викторович

НГУЭУ, аспирант

Горбачева Анна Геннадьевна

НГУЭУ, аспирант

Хаснулин Вячеслав Иванович

ИКЭМ, зав. лаборатории механизмов дезадаптации, д.мед.н.

Лой Никита,

НГУЭУ, менеджер форсайт группы

Воронов Юрий Петрович

Директор консалтинговой фирмы Корпус, вед. науч. сотр. ИЭиОПП СО РАН, к.э.н.

 

Стенограмма

 

Хаснулин В.И.

- Вопрос конечно надо начинать, с одной стороны, с того, что поднимали философы на протяжении ХХ века много раз, т.е. это проблема в том, ЧТО преобладает - социальное или биологическое - в человеке? И оттого, какую парадигму мы выберем то, что мы выросли из биологических, так сказать, штанишек и теперь не зависим от природы, то, что сейчас преобладает обыденном мировоззрении. Это как раз позиция, развивающая сегодня те проблемы, которые ставятся здесь: наше отношение к природе, к загрязнению, к вырубанию лесов и т.д., потому что человек посчитал себя, так сказать, царём природы. И здесь вопрос к церкви тоже, потому что именно церковь эту идею провозгласила в библии практически, я не помню сейчас там действительно есть слова «царь природы» или нет, но тем не менее то, что Бог сказал, что Он выше всех, а всем остальным, если люди Его подчинённые, то Он им даёт право делать с тварями Земными всё что угодно – то есть всё отдал на откуп. То есть идея вообще оттуда идёт, вот то, что мы над природой являемся как бы самым высшим органом. И до ХIХ века, это было не очень заметно, что уничтожается по сути дела и отдельные виды животных, и леса, и прочее, потому что тогда всё-таки это мало всё было. За ХХ век мы, в общем, получили как раз то, что на сегодняшний день имеем. Поэтому вот здесь главная проблема, что всё-таки человек – это биосоциальное существо и на первом месте – био, потому что, не смотря ни на что, мы едим, мы спим и бодрствуем, в конце концов, как это не грубо, ходим в туалет и т.д. И в общем-то это биологическое всё равно остаётся. И все социальные моменты, которые человечество придумывает (экономические и прочее), они либо человека совершенствуют и позволяют ему дольше жить, быть дольше здоровым и т.д., но с другой стороны те же самые социальные моменты как раз и создают ту проблему, если они не соответствуют Законам природы. И вот это несоответствие Законам природы – это самая главная проблема (экономических преобразований, социальных преобразований в обществе). Она на сегодняшний день привела к тому, что у нас возникают такие семинары, такие темы и проблемы. То, что называется сейчас или вырождением, или какими-то проблемами, что человек начинает больше болеть, быстрее умирает, быстрее стареет – всё это приводит к тому, что наши всяческие социальные законы, преобразования противоречат Законам природы. Если мы сегодня возьмём вариант такой: кто на Земном шаре из человечества наиболее здоров? А что такое здоровье? Во всяком случае такие популяционные показатели как рождаемость, продолжительность жизни, скорость старения и так далее. Тогда мы просто возьмём, допустим, Восток и Запад. Сегодня китайцев уже 2 миллиарда, индусов уже 1, 3 миллиарда.

- То есть они здоровее нас?

- Возьмём японцев, у них средняя продолжительность жизни перевалила за 80 лет, китайцы к этому приближаются, у индусов там свои проблемы, но, тем не менее, количество их всё время нарастает.

- Но они, заметьте, китайцы, мощно уничтожают всё вокруг.

- Нет, это вопрос другой. На сегодняшний день, конечно, они эту технологию со всего мира собрали у себя и пока она не соответствует тем Законам природы, но жить по Законам природы они стараются, кроме этих техногенных вещей. А японцы, сами помните, что когда у них возникают какие-то проблемы, они садятся в своём каменном садике и начинают медитировать.

- Лукавство. Тут помедитировал – потом пошёл…

- Это вопрос… Всё равно они дольше живут нас. Поэтому вся эта цивилизация наша, западная цивилизация, мы всё время, так сказать, примыкаем к этой западной цивилизации - она как раз старается жить против Законом природы. Всё, что мы делаем – мы делаем не так. Ну отдельно я потом расскажу ещё и про здоровье Сибиряков.

- Да, это надо обязательно, действительно. Особенно, что делает человек в экстремальных ситуациях. Так, кто хочет подхватить эстафетную палочку? Просьба не только выдерживать время, но и тематику-проблематику. Итак, всё-таки: вырождаемся, убиваем себя, или есть шанс? Про шанс отдельно, но и про вырождение давайте. И просьба представляться.

- Глебов Евгений Владимирович, кафедра философии НГМУ. Вы знаете, вот до октября прошлого года, я был полным безоговорочным практически сторонником позиции Альберта ??? (7 минут). И у меня тоже набрана большая база данных, фактов. Но так получилось, что я на кафедре философии увидел такой странный предмет «Концепции современного естествознания». Это собрание физики, биологии, экологии – всё в одном флаконе, с попыткой рассказать о Вернадском. Просто у меня базовое первое образование - физик. Все остальные у нас, к сожалению, ближе к гуманитарным наукам. Так вот, я мог бы привести ещё массу всяких фактов, которые подтверждают позицию о том, что человечество реально губит природу, не торопясь, но тщательно.

- Спросите: с собой-то что он делает? Природу губит - это мы знаем.

- И свою природу тоже. Здесь совершенно безоговорочная позиция, что человек – часть природы. На самом деле, создан или сотворён как часть природы - и это уже вопрос другого философского уровня. Но, сам вопрос такой, что мы действительно движемся не в том направлении и я был в этом уверен полностью. А индикатором был очень странный такой предмет… Каждый раз в сентябре на первой лекции я студентам задаю вопрос: кто знает свой знак зодиака? Лес рук – все. Уважаемые коллеги, я не буду задавать Вам этот вопрос. Второй вопрос я задавал: как называется ближайшая к Солнцу звезда? Я даже говорил: уважаемые будущие коллеги, в вопросе содержится подсказка. Была полная тишина в аудитории. А она называется «Ближайшая», только по-гречески – Проксима Центавра. Альфа Центавра состоит из А и Б Центавры и вокруг них ближайшие 200 тысяч лет у нас будет Проксима Цетавра.

- Ну, это уже такие тонкости…

- Это у нас курс такой «концепции современного естествознания», я обязан помнить, она находится от нас на расстоянии 4,3 световых года. В октябре прошлого года сначала было открыто, теперь это подтверждено, что в системе Альфа Центавра есть планета, землеподобного типа, на которой детектировано, как минимум, вода в 3х формах (лёд, жидкая вода и водяные пары).  В принципе, там возможна жизнь. Поэтому, если мы говорим о распространении человечества в Космосе, то все разговоры о том, что где-то далеко в галактике есть скелетики драконов – это не вдохновляет. А вот если у нас в 4х световых годах - т.е. это существующие скорости аппаратов. Так получилось, что я работал ещё до развала Советского Союза в оборонке, в общем проводились эксперименты и у нас, и Соединённых Штатах - и есть двигатели, которые могут двигаться со скоростью трети скорости света. Сейчас это всё заброшено... Но в принципе нам достаточно: 12 лет - туда, 12 лет – обратно. И человечество действительно станет Космической силой.

- То есть вы предлагаете переселение.

- Нет, я поддерживаю позицию, что у человечества есть резерв. Но с такими мозгами нам пока в Космос нельзя.

- Просто можно погубить ещё одну планету. Отсюда всё вывезем и там всё погубим, загадим всю эту воду…

- У нас духовная революция – вот о чём я. В принципе позиция совершенно верная: человечество может иметь шанс спасения, но для этого нужно изменить и своё человеческое личностное, и семейное, и классово-социальное, и мировоззрение. Вот этот вопрос действительно и вопрос философский и во многом ещё какой. Я бы хотел, чтобы под этим углом: возможно спасение, но(11 минут). Вот как с этим быть?

- Хорошо, спасибо. Я просто поясню почему я надеюсь на преображение. Вопрос про то, что мы ещё не стали самими собой. То есть вот крик Мишеля Фуко о смерти человека, как про это просвещение и как запреждевременный, просто потому, что мы ещё не родились. То есть, вообще-то говоря, вот это хвалебная песня того Человека Разумного немножко рановата, мы ещё дети, подростки, мы конечно шалим вокруг себя.

- Так не родились или дети подростки?

- Так в этом смысле – не стали самими собой. Не родились. Пардон, человек-подросток – это не человек, он ещё становится. Извините, у Юнга вообще было 4 возраста. Так что пардон, там ещё много чего надо доделывать. Феномен второго рождения, третьего и т.д.… Поэтому я и говорю, это не просто: надо менять мировоззрение и т.д…. Менять нечего! Ещё не стали!

- Хитро!

- И сколько на это угробить ещё веков – я не знаю… И вопрос про это, да. Одно дело - когда подросток шалит у себя во дворе и это не Вселенская катастрофа, если человек как подросток шалит по всей Земле и Земли может не хватить – это тогда уже проблема. Есть ли ….(12.30) То есть вот про это. Я объясняю просто свою позицию. Поэтому тут мне кажется всё сложнее. Пожалуйста, следующий. Я специально провоцирую, если хотите, поэтому просьба высказываться.

- (имя). Во-первых, по поводу оптимизма и пессимизма. Если сегодня глубокий пессимист сел за круглый стол – он уже оптимизм. Это прежде всего. Пессимист даже не будет садиться за стол – всё же уже кончено (если это глубокий пессимист).

- Циник не сядет, а пессимист сядет.

- Я всегда думал о том, что, наверное, в своей жизни человеку… Знаете, я никогда не мог  понять что такое переменный ток. Вот есть плюс, минус – постоянный ток, а переменный - это когда здесь плюс, здесь минус, здесь плюс, здесь минус… И нет, наверное, у человека состояния абсолютного оптимизма и абсолютного пессимизма. И если говорить, о человеке, который развивается и который живёт, то надо понять, что есть картины мировоззренческие. - она предполагала цикличность времени и её какую-то бесконечность. И никто не думал даже об историческом развитии. Все спокойно жили, Боги приходили, налаживали? отношения с людьми, уходили - и вот так циклично это процесс шёл. Именно христианство дало историчный вектор. Появилось начало и момент конца, конца света. И большая часть средневековья – это было ожидание конца света, люди просто сидели смиренно, абсолютно успокоившись с этой ситуацией, ожидая конца света, и жили как твари дрожащие, абсолютно не выступая. Но потом произошло некоторое изменение, ближе к Эпохе Возрождения. Был такой (14.40), который очень сильно захотел, чтоб к нему заехал папа римский и он немножко по-другому решил посмотреть концепцию церкви: не конец Света, не ожидание конца Света, а восхваление Рая, восхваления Неба и тогда появилась готика. Вот это он, собственно говоря, и создал образ этой готики и через некоторое время, почти сразу,  когда к античности возвратились люди, нашли эти спокойные цикличные процессы – произошёл такой скачок Эпохи Возрождения, когда человек стал не ожидающий конца Света, а человек стал СоТворец Бога. И вот это появился первый элемент гордыни. Когда человек живёт с мыслью, что я – Творец, я должен творить, изменять, смотреть, разрезать человека, испытывать и я должен двигаться вперёд. Тогда появилось это направление современное – прогресс, и тот, кто не делал прогресс, не движется по исторической ветви, тот как бы выпадает. Всё дошло до Эпохи Ницше, т.е. это как раз та ситуация, когда он сказал, что Бог умер, я один остался. И всё человечество – это определённый какой-то навоз, который готовит сверхчеловека. И теперь мы  получаем самый пик – конец Эпохи Возрождения, вот этой ситуации, когда мы оцениваем: а хорош ли был прогресс? Хорошо ли было это гордое понимание СоТворца? Хорошо ли было понимание, что могу вообще всё, что угодно делать? И тут я могу сказать, что тут же ещё совпало с чем?… Мы сейчас говорим о Сибиряках, что они плохо живут, а китайцы хорошо живут. Если брать с точки зрения «выйти из системы нашей Земной жизни, выйти со стороны»… В принципе Вселенной, так, по-хорошему, совершенно всё равно: будет человечество развивать или не будет, будет здесь Луна – природе, как таковой, вообще всё равно. Это только человек может оценить, качество своей среды обитания, это он может взять и подумать: слушайте, а я же гублю что-то… И в этом смысле я хочу сказать, что на сегодняшний момент произошёл вот такой процесс, который усложнил общество. За счёт чего усложнение произошло? За всё более и более короткие дистанционные информационные связи, и изменение, и понимание, как же (17.50) Раньше человек жил, мог оперировать с каким-то своим окружением, больше сравнивает, больше двигается, передвигается и за счёт этого его жизнь становится короче. Я вообще не вижу человека, если он будет жить три дня, как бабочка. А может быть так и хорошо? Может ему столько не надо жить?

- А вот Владислав Иванович хочет удлинить жить.

- На счёт удлинения жизни. Человек если проживёт очень активно, 80 лет ему не потребуются, он может в какой-то момент сказать: «я устал».

- Если он стареет.

- Вот смотрите, сколько лет было старухе-проценщице у Достоевского? 43. А когда Карамзин заходил в …(18.40), он сказал: «зашёл глубокий старик», ему было в районе 30ти лет.

- Это понятно, но есть ещё Культурный возраст. Если бы Фрейд умер в возрасте Выгодского, мы бы не знали психоанализа.

- Я согласен. Я считаю, что если выходить из системы и понимать, что человечество развивается как тот же вид, он может жить короче, длиннее… Если мы захотим жить 80 лет и будем это как-то сподвигать таблетками, каким-то определённым образом жизни, то у нас возникнут какие-то другие проблемы.

- Так вопрос в возрасте или в содержании?

- Вопрос заключается в том, я считаю, что человечество живёт не за счёт обсуждения…

- Может не тем занят?... 80, 50… Чем занимается-то это всё время он? Вопрос может быть в этом?

- Каждый абсолютно разным! Это такая сложная система, она нелинейная, она система неустойчивая, она к мелким факторам, к точечным факторам изменяется. Наверное, надо рассматривать, скорее всего: будет ли мировоззренческое изменение сейчас, вот в данный момент, о котором сказал Капица, когда он понял, что перенаселения Земли не будет(20.38) – это первый момент. Второй момент: оценит ли человек среду? Поймёт, что может её изменять по-другому? Потому что ведь все разработки сегодняшние экологические поддерживаются именно с тем, чтобы эту среду изменить. Человек такой же как муравей. Он вокруг себя создаёт среду. Единственное, что – человек может эту среду оценить…

- И уничтожить.

- И даже уничтожить.

- Муравей не уничтожает свой муравейник.

- Потому что человек может иметь свою степень свободы, и вот с этой ответственностью он должен жить и должен понимать: есть у него эта ответственность, вот сможет он эту ответственность на себе нести? Если он не сможет, то он будет сам себя уничтожать.

- Вот мы и фиксируем: не может, не тянет и не хочет!

- Ну здесь как раз вот опять: если мы живём по Законам природы, да.

- Нам не дано побороть Закон природы. Мы – часть природы. И мы в этом Законе живём.

- Заметьте, в природе есть паразиты, трутни и т.д. И мы какая часть природы: которая её уничтожает или возрождает?

- Томас Гарсия. Я хочу особенно оценить то, о чём вы говорите на счёт того, что христианство даёт историческую перспективу, но эсхатология действительно считает, что есть Бог, мы можем называть его Богом, Абсолютом, но это что-то больше человека, которое управляет историей человека, на самом деле. То, что Вы описали, мне кажется, называется секуляризацией истории, но когда человек с идеей Бога, это становится центром внимания. Идея о прогрессе, мне кажется это действительно аналог (23 минуты). Мы совместили эсхатологию и идею прогресса. Что мы понимаем под прогрессом, на самом деле?  Драма в том, что действительно человек расцвёл с Богом и, таким образом, человек начал понимать историю как-то по-другому. И эта идея о прогрессе действительно от ХII до ХХ века, где мы уже знаем результаты, но вот об этом надо подумать.

- Глебов Евгений. Вопрос господину Томасу. Вот Тейяр Де Шарден говорил о пункте Омега, как возвращении к эсхатологическому истинному, но ведь оно подразумевает как-раз-таки, может я не правильно понимаю Сордена, развитие прогрессивное.

- Я хочу сказать, что не специалист, но действительно то, что идея имеет смысл, это христианско-еврейская идея, что есть какое-то направление истории человека и самое главное то, что мы видим из литературы – тот, который управляет историей человека и есть Господь. Таким образом, я думаю, что это и есть фундамент Тейяра де Шардена – что есть какое-то направление.

- Спасибо. Но я предлагаю держать всё-таки тему первого шага. Итак, всё-таки…

- Михаил (25.50) Первым вопросом я хочу кое-что сказать, обратившись к господину Поповскому, и развить в каком-то смысле его тезисы. Я бы хотел уточнить вопросы, заданные о том, согласны ли вы с утверждением, что человек ведёт самоубийственный образ жизни, что он виновник всех бед и так далее. Во-первых, я считаю большой ошибкой мыслительной, которая мешает работать и думать – это использование слова «человек»  в единственном числе. По-видимому, человеки не являются одним видом. Ну, в смысле, есть биологический вид Homo Sapiens, и понятно, что мы говорим не о нём, а об обществе. Общество настолько сложный, нецелостный, сверхсложный, противоречивый объект, что говорить о человеке в единственном числе просто бессмысленно.

- Но речь идёт о массовых трендах.

- Вот эти массовые тренды, да, и для того, чтобы их обсуждать нужно отказаться от представления о единстве человеческого рода – это первая фиксация. И тогда если мы перепишем эти вопросы во множественном числе, то они начнут звучать по-другому. «Он убийца среды, его вскормившей, уничтожает природу, леса и реки» … Если мы ставим во множественное число «они», то можно допустить, что кто-то является убийцей среды, а какие-то человеки убийцами среды не являются.

- Демагогия…

- Это не демагогия, это я полагаю Вашим методологическим примечаниям здесь. Пока мы не перестанем говорить о человеке вообще…

- Ну, хорошо, перестали, перестали, дальше что?

- Второе, когда Вы говорите о человеке вообще и о природе вообще, возникает вопрос «а где техника?». Я, как философ и как социолог, замечу, что люди давно не живут в природе, потому что они её заместили техникой. Идея просто такая: да, есть техника, и техники разные. Вопрос об отношениях человека и Законов природы становится в какой-то момент бессмысленным, т.к. эти Законы природы человек осваивает, переделывает под себя разным образом. Разные люди это делают в разных направлениях. Третий момент, который здесь важен, мне кажется, если мы говорим о человеке как о существе природном, биосоциальном существе, то, вообще говоря, нас же интересует человек как духовное существо, наверное… Нас не интересуют люди, взятые в своих телесных параметрах, продолжительность жизни и качество сердцебиения. Когда мы говорим о человеке нас интересует нечто другое. И в этом смысле нужно предопределять человека как множественный объект, причем объект не психосоциобиологический, а как другой. Я понимаю, что врачей интересует социобиология. Но когда мы говорим о преображениях, трансформациях всё-таки, речь идёт не столько о телесной природе, сколько о другой. И эта природа настолько множественна, что разговоры о человеке вообще – возможно, это способ упросить сложную проблему. То есть большинству людей до сих пор не хватает воображения, чтобы представить себе сложность процессов, происходящих на планете. В силу того, что большинство людей крайне мало интересуются происходящим на планете и теми мыслительными средствами, которые позволили бы их схватить. Поэтому ЧТО рисуется людям в их воображении, когда им говорят «человек» и «человек и природа»? Всё-таки это упрощённая картинка. Если мы говорим про Фуко, то Фуко, собственно, призывал видеть скрытое, то, чего при первом взгляде мы не видим – те процессы, болотные течения, которые и создают то, что мы видим в качестве человека. И если так, то я боюсь, что этот вопрос о том, самоубийственен ли образ жизни, который ведёт человек и виновник ли он всех бед и катастроф, предложенный для начала затравки дискуссии – боюсь, что эти вопросы нельзя сейчас даже поставить. И это, потому что тут нужно все вопросы переписать во множественном числе и ввести ещё такой объект как техника, который, боюсь, что большинство современных людей не могут даже ещё осмыслить и обсуждать. Спасибо.

- Я просто хотел уточнить этот тезис очень важный по поводу того, что мы всегда ставим человека отдельно от природы. Я считаю, что его нельзя ставить отдельно от природы, он внутри природы. Это знаете, как глубоко вызванная Эпохой Возрождения (31.20) модель, когда субъект выносится из системы наружу, и он на эту систему как бы со стороны смотрит. Мы здесь сидим и смотрим, мы такие очень мудрые люди, а вот там, на улице, люди безобразничают, а мы-то знаем как не безобразничать. Вот это не так! Мы – часть общества, часть природы и мы, собственно говоря, в этой сложной системе и находимся.

- Вопрос на уточнение позволите? Вопрос очень простой: скажите, интернет и подобные информационные среды развиваются по Законам природы или по некоторым иным законам? И международный валютный курс является Законом природы?

- Ну, интернет по Законам природы, всё-таки.

- Я на сколько понимаю, что мозг, состоящий из нервных клеток, всегда считал, похож на компьютер. На самом деле – нет. Сами клетки являются компьютерами. Они имеют множество связей, между собой.

- Это метафора.

-Это метафора. Это некая такая социальная сеть, и сегодня человечество, получая эти связи, которых раньше не было, всё больше и больше усложняет всё это. И становится сложная, нелинейная, нестабильная система, которая к точечным факторам (я, например, напишу в интернете, что Путин умер, но он не умер, а волна пойдёт) будет восприимчива, и эта волна будет действовать Закону. То есть, в том числе фактор такой же, как иглоукалывание в китайской медицине. Достаточно уколоть, чтобы весь организм начал изменяться и работать. Вот в этом отношении, я просто потом, когда что делать я хочу дополнить: это есть большая опасность для всего человечества.

- Спасибо. То есть, если я правильно понял Игоря Викторовича, сеть придумал не человек, в природе уже есть феномен.

- Конечно, аналоги есть.

- И тогда мы переходи к проектам биокопация(33.40) , банк как большой организм, ну и так далее… Хорошо, спасибо. Пожалуйста, Вам слово.

- Дмитрий Винник, НГУ. Я согласен с тем, что интернет – это совершенно природный феномен. По крайней мере, анализировать его тем же математическим аппаратом, которым анализируется сама природа, сообщества – это действительно можно. И есть достаточно успешные работы в этой области. Когда интернет стал массовым, влияние индивидуальных факторов на его содержание, структуру, вообще говоря, минимизируется. И всё-таки возвращаемся к первому вопросу про самоубийственный образ жизни. Вообще говоря, вы знаете, человек ведёт настолько самоубийственный образ жизни, насколько и все остальные биологические виды. Какие-то биологические виды умирают в силу различного рода причин: перенаселения, их уничтожают какие-то суперхищники и так далее, поэтому ничего такого принципиально, с точки зрения биологической эволюции поведения популяции, нового, что бы делал человек в отличие от других, мы обнаружить не можем кроме каких-то деталей. Человечество не раз проходило через бутылочное горлышко (вымирало) по внешним причинам (взрыв вулкана), либо по внутренним (из-за того, что оно слишком любило охотиться на мамонтов и не умело другим образом добывать себе пропитание). Смешение с другими видами, генетическая замкнутость и недостаток генетического разнообразия – множество было проблем, которые были результатом того, что люди слишком зацикливались на некотором привычном образе жизни и добыче ресурсов. Поэтому в данном случае ситуация аналогичная: мы тоже находимся у бутылочного горлышка, очевидно, что будет кризис и он будет носить естественный характер. Сейчас стало понятно, что ресурсы ограничены, (36 минут) модели приобретают актуальность. Глобальная война за ресурсы, может вплоть до гражданских войн, люди будут кушать друг друга, будет каннибализм, варварство – много чего будет. Дай Бог, чтобы при этом сохранились какие-то очаги цивилизации, какая-то техника, культура, какие-то более продвинутые формы поведения, которые появились не так давно. Поэтому процесс вполне, так сказать, природный, естественный. Поэтому я полагаю, что не следует воспринимать нынешнего человека с его культурными ценностями как нечто само собой разумеющееся. Ну, это человек биологический, который, вообще говоря, меняется. Меняется - в какую сторону? Наметилась действительно какая-то возможность, я говорю не только про переселение на другие планеты, а что существуют биологические факторы отбора, такие уже самые эффективные, осознанные -  человечество способно действительно изменять свою природу. Нейрофизиология в последние 10 лет совершила колоссальный скачок, сейчас, действительно, то, о чём писали Стругацкие - способность читать мысли, становится реальностью. Сейчас уже есть возможность детектирования ментальных состояний, появляются мозговые планты, протезы и действительно сращивание силиконовых тканей (я имею в виду компьютерных устройств) и нейронных тканей – оно стало действительно уже реально. Так сказать первые шаги, но они уже успешны. Поэтому новые факторы отбора. И здесь я бы хотел какой акцент сделать, на чём? Есть такой Джулиан Джеймс, который написал книгу в 86 году, где он очень странную мысль высказал, которую, конечно же, нельзя доказать, она о том, что нынешний склад ума появился не так давно, он обращает внимание на то, что герои Гомера и ветхозаветные пророки нигде там не принимали решения. Это Илья Муромец у нас подходит к камню: направо пойду, налево пойду, прямо пойду – начинает голову морочить, рассуждать куда ему пойти, воспроизводятся его суждения, в итоге он принимает какое-то решение, более-менее аргументированное. Те же герои слышат какие-то голоса, голоса Богов и мгновенно, беспрекословно принимают решение. Так вот, его идея какая? Что цельной психики (сознания, в нашем понимании)          , как таковой не существовало. Там была чёткая право-левополушарная асимметрия. Те тексты, которые до нас дошли, они были написаны левым полушарием (говорящим, пишущим, в среде образованных). А правое полушарие просто команды раздавало. А в результате появления письменности появилась новая форма психики, ментальности, мозг перестроился (естественный процес). И вот появление интернета, смена культур письменности, возможно в будущем сращивание компьютерных тканей с мозговыми – дают нам новую возможность появления нового типа ментальности, в совершенно естественном понимании. Какие-то психические функции отмирают, это уже сейчас, в общем, происходит.

- В нашем образовании, да?

-  Это мы сами непосредственно наблюдаем. Ну, может, не стоит так преувеличивать, но мы это наблюдаем.

- То есть пора перестать писать, считать, читать…

- Думать…

- Вовсе нет, просто дело в том, что когда-то хорошая память текста было очень важна, тогда люди мало писали (бумага была в дефиците), потом эта потребность – память, ментальная функция – стала менее актуальна. И тогда умными считались те люди, которые много что помнили. Сейчас это считается не существенным. С явлением интернета эта функция ещё уменьшается. Часть функций сейчас становится менее важными с точки зрения эволюции отбора - появляются какие-то новые. Поэтому я считаю, что для выживания человечества, развития прогресса человека важно, чтобы появились новые факторы отбора. И главное, чтобы цивилизация сохранила возможность, чтобы эти новые факторы хоть где-то работали.

- Можно вопрос всё-таки, вот я не понял: вы начали с такой хорошей картинки в духе «мясо белых братьев жарить» (если вспомнить Блока), а кончили тем, что, вообще говоря, что мы нормально эволюционируем, есть факторы, которые нас приведут к нормальному отбору. И нормальный отбор приведёт к этой гражданской войне, мы друг друга уничтожим, одновременно перерождаясь, и просто мы исчезнем, в конце концов, и всё на этом закончится, я так понимаю. Или что-то останется, силиконовое такое вот?

- С протезами.

- Так сказать, мозг на костылях.

- Я просто хочу сказать, что те факторы отбора биологические, культура это тоже фактор отбора, на самом деле. И даже у обезьян есть культура. Некоторые шимпанзе популяции умеют колоть орехи, а некоторые не умеют – это вопрос научения. Некоторые детишки шимпанзе играют в куклы, а некоторые не играют. В общем, культура, технология, образование – это тоже какие-то факторы. У кого больше образование – тот лучше выживает. Но вот нынешняя модель техническая, она не то, что совершенно в тупике находится, но судя по всему видны её пределы. Поэтому, если мы хотим выжить, мы должны включить какие-то новые факторы отбора. Где они находятся? Ну моё предположение какое-то, может быть здесь.

- Вот профессор Каплан в МГУ в лаборатории мозга пытается третий глаз действительно достроить (эти имплантанты и т.д.). Но одно дело, когда ему протез вставлен в мозг, другое дело – научу ли я его, СМОТРЯ – ВИДЕТЬ это существо? Как Флоренский говорил, что надо учить, смотря – видеть, а не просто иметь глаза. Мне сделают искусственный глаз, но, смотря, увижу ли я, т.е. пойму ли? К вопросу о уже культурных качествах. Когда вы говорите о замене ряда психических функций. Функция будет, как у органа первого, а вот новый функциональный орган, он вроде бы должен что-то ещё помогать делать. И тогда сложная задачка всё-таки: отбирая у тех функции, восстанавливая дополнительные протезно-киборгового характера делами, задаём ли мы всё-таки нам самим вот эту способность не сожрать друг друга?

- Не, ну тут вопрос ценности стоит.

- Вот мы и приехали, понимаете, да? То есть можно фантазированием продолжать заниматься, и мозг протезный, не только зубы, но вопрос в другом вроде бы, да?

- Хаснулин. Реплика такая небольшая. Лет 20, может быть уже больше прошло, академик Казначеев как раз высказал такую гипотезу, что люди всё-таки обладали возможностями несколько другими раньше, когда-то. Я не говорю в пределах 2х тысяч лет – это всё ерунда, а ещё раньше, может 100 тысяч лет и так далее... Что у них была возможность общаться друг с другом непосредственно с помощью мысли, и что, по сути дела, тогда был такой единый, объединённый мозг человечества, который решал какие-то проблемы, который двигал цивилизацию как-то вперёд. И поэтому, эта возможность в какой-то степени (ну в очень большой степени) сейчас утеряна. И когда мы сегодня говорим, что мы туда вставим плату с памятью или там какой-нибудь чип, который нам позволит лучше думать, то в принципе, я думаю, что это протезы очень такие дефективные. В принципе, скорее всего, вот этот мозг человека, который является более совершенной системой, если мы сможем действительно каким-то образом толкнуть вот это всё снова на какой-то более совершенный уровень – это будет полезнее, чем вот эти чипы, потому что чипы конечно, скорее всего, приведут к ускорению гибели человечества.

- Спасибо.

- Романов Кирилл. Магистрант инноватики НГУЭУ. Дело в том, что у меня такой вопрос: а зачем вставлять человеку чип, если он полностью свой мозг не использует? Максимум процентов на 6, гении – максимум 10%. Зачем что-то дополнительно вставлять, если мы своим мозгом не пользуемся. Это во-первых. Во-вторых, тут несколько раз сравнивали с муравейником, мне кажется, что чисто теологически, люди и так живут как в муравейнике: муравьи каждый делает свою работу, а какой-то единой мысли, скажем, общим мозг – этого нет. А вот что можно отнести к косякам рыб, когда они действительно двигаются в едином потоке синхронно и учёные до сих пор не могут это понять, как всё это происходит.

- У муравьёв даже есть аналоги алкоголиков и наркоманов.

- Плюс ещё хочется сказать: двигается ли человек к какому-то самоубийству – я не уверен, просто меняется образ жизни, меняется сам прогресс и ускоряется это всё, т.е. в более короткие сроки пытается что-то понять, что-то познать. Но за счёт своей ежедневной работы он перестаёт думать, у него какие-то насущные проблемы и за счёт этого, возможно, какая-то духовная жизнь уходит. То есть церковь во всех странах стала меньше цениться, и возникают какие-то уже более  политические моменты, как вот сейчас с католической церковью, когда лоббисты там всяческие и т.д. Это, так скажем, как социально-политический какой-то инструмент скорее становится, а не духовный. И не стоит об этом забывать и всё-таки пересмотреть, возможно, в дальнейшем будет какое-то объединение веры, потому что на таком примере можно показать: раньше у каждого племени, у каждой деревни был свой Бог, потом перешло к тому, что у каждого народа стала какая-то религия… Всё равно со временем это всё объединяется, и я думаю, что вскоре это всё смешается, и будет какая-то одна определённая религия, потому что сейчас общество, по сути дела, многонациональное и как-то сложно распределять: тот – мусульманин, тот – католик. Все люди точно такие же.

- Ну вот у нас на круглом столе представители священнослужители двух конфессий: православной и римской-католической. К вопросу о диалоге церкви, религии, мы как раз можем спросить наших уважаемых участников круглого стола. Но ты-то предлагаешь другое: ты призываешь не к диалогу религий, ты предлагаешь к новой вере.

- Я не предлагаю к новой вере. По сути дела, у них я вижу, вот как моё понимание веры, вот допустим, у тех же мусульман, вера – это свод моральных законов, которые они придерживаются. Так же и в остальном. Как-то сложно сказать, что у всех разные Боги свои, по сути дела если он один, то смысл это как-то всё разделять.

- Не, ну у меня прямой вопрос к тебе как к специалисту, итак: 3%, 6% мозга… что делать-то , чтобы было хотя бы 50?

- Человек должен развиваться. Во-первых, он должен развиваться физически, потому что для работы мозга  нужна нормальная работоспособность кровеносной системы, нужно её развивать. Во-вторых, нужно развивать память: не постоянно сидеть в интернете и т.д., а именно читать, решать какие-то задачи…

- То есть вот эта привычка уйти на аутсорсинг, т.е. отдавать базовые функции машине, другому человеку… То есть мы не только отдаём же в стирку бельё, мы ещё мысли отдаём машине.

- Ну, в принципе, да.

- Мне кажется, что мозг не создан для таких математических операций, он противится этому, он создан для чего-то другого. А для ЧЕГО другого – вот это вопрос… Мне кажется мозг создан не для подсчёта, а для каких-то других колоссальных мыслительных способностей.

- Глебов Евгений. Современная нейрофизиология, я сейчас об этом пишу статью, нашла очень много вещей, которые действительно меняют наше представление о человеке. У человека не 5 органов чувств. Причем за это уже Нобелевскую премию дали в прошлом году, за раскрытие 65-рецепторной системы (а в потенциале - 800). У человека сверхвозможности не являются зарезервированы, они не являются жертвой плохого питания, ещё чего-то, но есть какой-то процесс, который загрубил наши возможности, в т.ч. к моментальному счёту ситуации, к моментальному изменению ситуации. Причем, я не буду приводить примеры с суперспособностями людей, которые несчастные, бедные, больные, скрюченные, но если надо спасти ребёнка, он на горящую стену на 3й этаж взойдет. Есть возможности у человека, но нет возможности их развить. Вот это скорее переход ко второму вопросу.

- Мы немножко зациклились здесь, мы примерно одни и те же вещи…вот всё-таки, я думаю, имеет смысл, на самом деле, двигаться к вопросу об альтернативе, мы как-то вот обозначили чуть-чуть пути… Причем не очень понятно: это на самом деле вырождение или преображение? Мы можем по-разному оценивать эти пути, но, по крайней мере, мы их назвали. Единственное, я бы отнёсся к этой фразе на счёт того, на сколько наш мозг задействован… Вот эти методики настолько непонятны: на 6% и т.д… Всё, что не работает на 100% - вырождается и просто отмирает. Вот если бы он работал на 6%, 94% бы просто исчезло. Я думаю, там гораздо более сложные процессы идут. Вот, это оценки очень такие…. В общем, работает мозг. Другой вопрос: для чего он заточен? Под подсчёты какие-то или ещё под что-то. Он универсален. В этом смысле он применяется к разным ситуациям и может просчитывать невероятные вещи. Но вот я бы перешёл с третьего по пятый вопрос. Здесь речь идёт об альтернативе. Я думаю, вот это нам актуально очень обсудить, причем здесь и были вопросы к представителям двух конфессий. Если мы хотим вторую часть вопроса понять: ЧТО  мы бы считали преображением, то к ней и надо обратиться. Я бы предложил вот эту проблему обсудить. Я так понимаю, что Георгий Александрович бы хотел сказать.

- Антипов Григорий Александрович. К вопросу о муравьях. Это забавная ситуация с муравьями в том, что там есть такие жучки-ломехузы, которые выделяют вещество, которое действует наркотическим образом на муравьёв и если вот такие жучки попадут в муравейник, то муравейник, так сказать, спивается и гибнет.

- Счастливый.

- Ну да, естественно ощущает себя в полном комфорте и счастье. Так что подобные ситуации суицидальные свойственны не только социуму, но и природным феноменам, хотя тут звучала такая мысль, что в природе ничего подобного нет. Есть. И у муравьёв есть подобное. Значит, мы имеем основание говорить о конечности рода человеческого, что, в общем-то, выражается иным образом – термином «вырождение». Что такое вырождение? Конечность. А преобразование – это, в конце концов, сводится к категории «бесконечности», но старик Кант уже показал, что налицо некая антиномия, в том смысле, что решение этого вопроса мы в принципе не найдём. Мы не можем достаточно убедительно и однозначно решить вопрос: вырождается человечество (движется к своему концу) или, напротив, оно преображается, устремляясь в некую космическую бесконечность. Нет ответа на этот вопрос, в принципе. Не решаем этот вопрос. Поэтому вопросы, наверное, надо переформулировать двояким образом. Во-первых, можно поставить вопрос: а чего же ты хочешь, человечество (или человек)?… Я вот тут бы поддержал ту мысль, что вообще-то мы некоторым некорректным образом движемся и пытаемся рассуждать, говоря о человеке вообще, о человечестве вообще… Есть социумы. Своего рода муравейники. А в отдельном, единственном числе и о человеке конкретном и о человеке как человечестве говорить бессмысленно. Можно говорить о социумах и о перспективах социума на вырождение (но конец, на смерть), ну а знаменитый Николай Федорович Фёдоров говорил, что смерть – это вывод индуктивный, по индукции. А индукция в этом смысле ограничена, так почему мы должны считать, что человек смертен? Ну а отсюда разрабатывал он известную доктрину, воскрешение предков и т.д. Я к чему это говорю? Я говорю, что перспектива человечества, насколько можно её сейчас вот в этой модальности выживания-преображения, такова: она зависит от того, чего человечество захочет. Чего ты хочешь?... И если оно сформулирует достаточно отчётливо и убедительно свою перспективу в смысле желания-хотения и если эта идея, как говорил старина Маркс, овладеет массами, то она станет силой материальной и человечество убедительно и хорошо будет двигаться к прекрасному своему будущему… Ну не прекрасному будущему, но во всяком случае, будет поддерживать своё существование. Но если это хотение будет выражено в такой форме, что мы не хотим заканчивать самоубийством, а хотим жить более или менее долго и счастливо, то для решения уже в такой модальности, необходимо знать механизмы, которым подчиняется функционирование человеческого социума. Потому что надо говорить, конечно, о социумах и о возможностях поддержания их существования. А такого рода вопросы, в конце концов, упираются в возможность исследования и представления в виде научного дискурса такого аспекта человеческого бытия как социальная наследственность. Мы достаточно хорошо сможем программировать счастливое будущее человечества и избегать всякого рода вариантов выбора мутаций, которые приведут к вырождению и гибели, если мы будем знать Законы социальной наследственности. Она вот в генетических Законах – это понятно. Вообще многое, конечно, в социальном познании, и это видно по истории социального познания, ориентируется на биологию: Маркс – на Дарвина, ну и так далее. Итак, существенным и принципиальным для меня, по крайней мере, кажется этот аспект обсуждения такого рода вопросов о будущем, о конце или не конце… Кстати, в Евангелии от Марка ведь написано, что о конце и часе не знает никто: ни ангелы небесные, ни сын, но только Бог отец. Евангелие от Марка, на сколько я знаю… Поэтому мы не можем решить вопрос и это верно, но вот научиться некоторым образом управлять нашим движением социальным (а это требует знание, прежде всего, Законов социальной наследственности) наверное человечество сможет. Ну и в общем-то сейчас некие подходы такого рода имеют место быть, правда достаточно робкие ещё. Два имени я могу тут назвать: противного для представителей церкви, человека – Ричардса Доккинза с его эгоистическим геном, который совершенно чётко сформулировал задачу и предложил некий феномен (аналог гена в природе); ну и другой вариант – это теория социальных эстафет Михаила Александровича Розова, которая в другую плоскость переводит этот аспект социальной наследственности. Это мне ближе, мне кажется у Доккинза эта редукция мем, он говорит, что мемы эти в мозгу где-то находятся – это явная редукция. Если мы хотим рассматривать человека как социальное существо, то конечно надо как минимум видеть единицы наследственности (по Розову – образцы социальной эстафеты). Это конечно очень абстрактно, весьма приближённо, но и у Маркса, допустим, мы видим, где он берёт эту клеточку «деньги-товар-деньги», а потом разворачивает её в целую теорию эволюции человеческого общества. Другое дело – как он её понял … Это уже другой вопрос оценки Маркса, его вклада. Но то, что этот путь возможен (исторические и логические знаменитые методы…клеточка…), почему бы следование образцам не взять той же функцией как у Маркса этот «деньги-товар-деньги». Поэтому я резюмирую то, что сказал: мне кажется, если попытаться пойти в этом направлении, поставить перед собой задачу «построить науку о социальной наследственности», то мы принесём большую пользу человечеству, чем будем решать за него вопрос: вырождается оно или преображается.

- Спасибо. А есть ли что наследовать? У нас дефицит образцов. Я зафиксирую как проблему: а есть ли образцы, которые можно передавать по социальным эстафетам?...

- Просто видите, наверное, немножко непонятно было… Я просто сейчас вспомнил что упустил  и не уточнил. Вот эта эсхатология и понятие о конце Света – это же не пессимизм, это глубокий оптимизм. Конец Света – это преобразование. И в этом отношении, если человечество движется к смерти – это прекрасно. Это значит Библия в общем-то подтверждает…

- Что останутся только избранные, т.е. это оптимизм только для них.

- Нет, останутся те, кто что выберет…. Физическое пространство есть проекция социального пространства, поэтому то, что мы видим снаружи – это наше отражение социума, это наш социум. Куда ещё ему не понять что он делает. Конечно, он всегда найдёт злейшего врага, выстроит схему, что это не я виноват, это кто-то другой виноват. И он даже, может, вспомнит о предках, вспомнит о наследственности, но вот эта эволюция происходит по конкретной линии, и в этом отношении уже я не знаю…

- Наталья Чубыкина, Я хочу свои биологические 5 копеек вставить… Прежде, чем сказать, я просто поблагодарю Юрия Александровича, потому что большую часть из того, что я хотела сказать, он уже озвучил, правда в несколько других терминах. Но, тем не менее, есть и различия поэтому я всё-таки продолжу… Ну, во-первых, реплика с конца – о мозге, о том на сколько процентов используется. На самом деле, как вычисляются эти проценты, по количеству клеток: эта – работает, эта – не работает? Известно стало, развивается активно направление «пластичность мозга», о том, что его эффективность увеличивается в зависимости от задействованности зон и от их взаимодействия, и это никак не учтёшь. Мы просто не знаем ничего этого на индивидуальном уровне, не говоря уже о том, что мы пытаемся сейчас с индивидуального уровня перейти на популяционный используя закономерности, которые действуют на индивидуальном. А с популяционного уровня – мы заглядываемся на биоценотический, на всепланетарный и тоже экстраполируем на них индивидуальные закономерности, где они в принципе ни разу не бывали и никаких корреляций там нет вообще. Поэтому мы вот сейчас, рассмотрев человека (такой он, сякой), говорим: значит, человечество будет действовать вот так и вот в этом направлении – это абсолютно в корне неверно. Значит, вообще, как мы получаем знание? Наверное, есть 2 пути: есть наука и есть откровение. Я больше отношусь к первой части, поэтому я считаю, что эксперименты – это залог. И вот представьте себе, как мы наблюдаем, экспериментируем. Известный писатель сказал, что мало того, что человек смертен, так он ещё смертен внезапно. Так вот на мой взгляд – это ещё полбеды. Он очень короткоживущий и пытается рассуждать о процессах, которые находятся сильно-сильно за пределами его жизни. Жизни двух поколений, трёх поколений, т.е. они для него не видимы, он их никогда не видел, никогда не щупал (хотя это в его силах), не трогал, но он здорово-здорово рассуждает. И, вероятно, путём откровения он эти знания получил. Дело в том, что мы можем успешно изучать организмы (бактерии, птички, рыбки), т.к. они короткоживущие: 10 поколений – пожалуйста, 60 – пожалуйста. С человеком такое можно проделать, если он чётко берёт записи и фиксирует: какой он был, как он был, по определённой методике, начиная со ста поколений назад. Ничего этого не делается, и вот без этих данных человек якобы научным способом пытается свою историю выстраивать и экстраполировать, делать выводы какие-то, прогнозы на будущее, хотя с прогнозами у нас довольно плохо и сейчас. Мы не можем сказать, что у нас будет с курсом доллара на завтра, но мы смело говорим: будет он вырождаться через тысячу лет или ещё… Т.е. фактически, я считаю, для начала, прежде чем такие заявления делать и называть их научными, нужно отдавать себе отчёт в том, с какой точки на какую точку мы смотрим, и что можно сделать для того, чтобы какие-то сравнимые данные хотя бы иметь, получать, всё остальное - будет просто словоблудие.

- Спасибо. Нина Ильинична, Вам слово. Предлагаю свежим голосам подключиться.

- Ну я хочу опять вернуться к эсхатологии. Дело в том, что для преображения, как мне представляется, нужны эмоции, воля, желание, страсть. Поэтому, если мы вспомним средневековье, то да - ожидание страшного суда, его ожидали и во время возрождения, его ожидали, как ни странно и в новое время тоже. И если мы говорим о преображении сегодняшнем, то я, например, в него не верю. Почему? Потому что сейчас эта западная цивилизация – она, по сути дела, банкрот, она исчерпала свой потенциал желания. Западный человек сейчас растерян: он ничего не желает, кроме поесть сегодня и поспать вечером. Другое дело, альтернативы какие? Дать возможность сказать другим, но это, наверное, невозможно, поскольку сейчас мир уже слишком заражён этим западным вирусом. Если мы посмотрим на мусульман, у них ведь тоже есть эсхатология – собственно, такая же как и у христиан. Но они остановились на средневековье, они не выбрали вот эту линейность будущего, они перешли к цикловому развитию. Науку они обрезали, философию они обрезали, и поэтому они оставили моральные права. Поэтому если западное общество не отдаст пальму первенства другим, то я думаю, что…

- Конечно не отдаст.

- Все остальные к золотому миллиарду не относятся.

- Из Вашего тезиса получается, что человечество конечно не умрёт. Если мы говорим о смерти человечества: западный человек умрёт, а останутся мусульмане. Если мы говорим о полной гибели человечества, мы в начале говорили об этом, и умрут сибиряки, а японцы останутся…. Мне кажется, есть такой момент, когда Вы говорили о роботах – это тоже самое ницшеанство, представление, что мы сейчас сделаем укол и сверхчеловека… Это всё описано, в литературе всё это есть. Или мы всё время не можем понять, что сейчас произошло, что качественно изменилось именно сейчас. Общество колоссальным образом усложнилось. Идёт кризис не западного общества, а кризис западных городов, в которых произошло перемешение родовых отношений, городских отношений, сельских отношений – идёт колоссальный кризис. И получается неустойчивая система. И в 60х годах Лориц, который исследовал погоду, он выявил эффект бабочки, что очень маленький фактор может повлиять на нестабильную открытую систему. Дальше идёт вопрос: если у нас всё мировое общество – такая нестабильная открытая система, что делать? Закрытая система – ведёт к энтропии, это все высчитали уже. Здесь очень сложный вопрос. Вот я говорю: мир потряс манифест 23 февраля, год назад, Владислава Лебедько (это учёный культуролог). Называется «Манифест интеллектуальной революции», там он сказал: на сегодняшний день самая большая опасность, то что интернет распространяет огромное количество фриков и огромное количество искажённой информации. Т.е. если в мозге внедряется какая-либо информация (вирус) - начинает действовать безумие. И вот он сказал, что надо немедленно эти системы закрытые превратить в открытые и всю информацию сделать открытой, доступной. В противном случае, человечество придет к самоубийству, мозг не выдержит.

- Михаил Немцев 01.17.55. Первый тезис. Если резюмировать то, что здесь сейчас происходило, я хочу обратить внимание на одну вещь: либо, господа, говорить об экологических моделях и обсуждать равновесие, сохранение баланса, преодоление кризиса – это один подход, тогда наши способы мыслить происходящее на планете Земля идёт в противоречие с тем, что происходит. Потому что происходит быстрое бешенное развитие, очевидно, что образ жизни людей сильно меняется. Если всё это мы будем обсуждать в терминах кризиса, это тупик, всё – дальше будет только хуже. Второй путь – это признать, что происходит развитие, считать развитие ценностью (коей оно является уже где-то 300 лет), тогда обсуждать происходящее с позиции, что система должна быть ещё более нестабильной, ещё более подвижной, но нужно научиться рефлексивно осваивать эти изменения и не скажу управлять, но как-то с ними соотносится, соотносить своё поведение. Это было резюме – это первое. А второе – это ответ как раз на 3й вопрос, если позволите. Мне кажется, что вопрос об эсхатологии, то это и есть, собственно, ответ на вопрос: является ли человек биосоциальным существом? В рамках биосоциальной жизни нет эсхатологии, потому что эсхатология это вопрос трансценденции, о возможности перестать быть тем, кто ты есть, сделать шаг куда-то, а это нечто противоположное идее приспособления, здоровья, которая для экологистов важна. Т.е. есть ценность приспособленности и оптимальной ресурсной саморегуляции, а есть идея превосхождения себя и трансценденции. Мне кажется, что есть резон обсуждать примерно в этом русле. Мы можем выделить процесс массовизации 01.20.40. Людей становится слишком много, и процессы становятся массовыми. Если раньше были уникальные авторы – сейчас нет уникальных авторов, раньше наука была делом великих одиночек – сейчас это дело даже не коллективов-одиночек, а корпораций, которые отчуждают труд тысяч исследователей и т.д. Раньше не было такого явления как мегаполисы, и в ближайшее время на Земле мы увидим то, что называется социотканью – большие, включающие в себя, миллионы людей, образования, в которых люди включены и которые можно рассматривать как часть биоценоза. А есть некоторые группы, которые будут давать разные ответы на вопросы трансценденции и вот эти группы и будут как-то связаны с развитием и с продолжением развития. И в этом смысле говорить о выживании и самоубийстве можно говорить применительно к этим группам.

- Томас Гарсия. Во-первых, немножко о эсхатологии… Конечно, западная цивилизация перестала говорить как-то о эсхатологии, кроме христиан (православных, католиков), но всё-таки, не смотря на то, что мы говорим о прогрессе и других терминах, мне кажется, что стоит рассмотреть снова значение слова «эсхатология», это поможет нам как-то оценить то, что впереди в рассказе говорят нам. Во-первых, что эсхатология означает, что история человека – это управляемая Богом или чем-то другим, но не человеком, что история человека имеет смысл, и что мы здесь направляемся куда-то и что человек не находится в центре всего… Во-вторых, когда мы говорим о эсхатологии как о последнем суде – и что это значит на самом деле? Что человек отвечает за свои дела перед Богом и перед другими тоже, что человек свободен. И потом на счёт воскресенья. Воскресенье – это, в конце концов, преображение человека. Потому что то, есть в конце, соответствует тому, что есть в начале. Как бы призвание стать Адамом снова, быть свободными (извините, что я использую христианскую терминологию) свободными от греха. Короче говоря, эсхатология говорит о том, что есть что-то, что управляет нами; существует суд – ответственность перед другими, справедливость и т.д.; и воскресенье – это мы по-настоящему.

- Спасибо. Я всё-таки хотел дать слово другому представителю, другой конфессии.

- Иван …1.26.40 священник РПЦ, Новосибирская духовная семинария, кафедра древних языков НГУ. Прошу прощения, что у меня из-за участия в другом мероприятии не получилось быть с самого начала и может быть я в чём-то здесь повторюсь, но хотелось бы сказать следующее… Поскольку точкой отсчёта у нас является вопрос о самоубийственности сценария развития человечества, хотелось бы вспомнить недавно услышанное сообщение одного библеиста-священника Александра Тимофеева, который сравнивал вопрос о самоубийственности современного человечества с тем, что мы видим в древних, например, ближневосточных или других древних этапах развития человечества, в древних цивилизациях и доцивилизационных моментах. Мы видим, что какие-то критические ситуации периодически наступают и фактически это проблема, которая каждый раз является проблемой духовной. Проблема в том, что человечество начинает, сами люди перестают быть людьми, они начинают быть слишком эгоистичными. Ну, например, когда люди перестают думать о том, что если мамонтов слишком много кушать, то мамонтов больше просто не останется, будет нечего кушать – отсюда следует вымирание мамонтов или отсюда следует, допустим, высыхание северной части Африки в пустыню Сахару и т.д. И все катастрофы экологического характера связаны с какой-то накопившейся массой, скажем так, плохого духовного состояния человечества. И логика истории получается такой, что какие-то цивилизационные кризисы – это, можно сказать, самоубийство той части человечества, которая загнала себя в духовный тупик, которая пошла не по тому пути, которая пошла по пути эгоизма. И каждый раз у человечества есть та часть, которая остаётся, которая обращает внимание на то, что надо думать о ближнем и для того, чтобы жить дальше, надо не зацикливаться на себе и постепенно-постепенно здесь идут различные ступени духовного осознания. И вот эта эсхатологическая перспектива строительства царства Божьего, которое внутри нас, она получается действительно по ступенькам всегда набирается среди тех людей, которые осознают, что не следует жить только здесь, для себя. Я бы с некоторым скепсисом отнёсся к идее о развитии, прежде всего, социумов и тем более о необходимости научного осмысления различных социальных механизмов и требований, потому что у нас ХХ век был большим экспериментом на счёт социумов и он привёл, по большому счёту, к забвению многих моментов духовного характера, и к тому, что многие огромные количества людей начинают идти по пути общества потребления и пути самоубийства. И по большому счёту основной выход из сценариев самоубийственных видится в том, чтобы обращать внимание на простые духовные моменты, познать самого себя. И та весть, которая была принесена в Евангелии, любви к другим людям, любви вплоть до самопожертвования, как основы существования всего – это как раз и есть тот миг, который нас приближает к тому царству Божьему, который нас уводит от этой убийственной перспективы.

- Спасибо большое. Ну мы завершаем, уже 8ч, к сожалению. И у меня всё-таки предложение, чтоб был какой-то сухой остаток, по правилу свободного микрофона по часовой стрелке, каждый попробует в течение полуминуты зафиксировать ситуацию, как он понимает ситуацию современного человечества и дальше - выход, сценарий, альтернатива. В общем, как я понимаю и дальше что делать. Ну, несколько слов. Хочется, чтобы мы понимали всё-таки дальше куда двигаться. Мы не успеем сегодня с Вами обсудить ни форсайт, ни возможность работы с будущим. Юрий Александрович считает, что социальная эстафета, я считаю – категорически нет, с будущим нельзя работать по эстафетам, передачей социальной наследственности – ну это отдельно. Итак, всё-таки: мы сегодня попробовали обменяться мнениями, но просьба в качестве сухого остатка реплика (мой диагноз и мой сценарий). Пожалуйста.

- Очень-очень коротко: я думаю, что когда мы говорим о преображении человека – это антропологическая проблема и ситуация. И, таким образом, надо понимать человека как отношение к другим, к вещам, к природе и т.д. Человек не существует один, отдельно. И, таким образом, я думаю, что есть несколько концептов очень важных: солидарность, справедливость, экзистенция, традиция и свобода. Это то, что я выделил из нашего разговора, особенно, когда вы много говорили  о науке и биологии… И в этих идеях находится свобода человека. Это то, что я могу сказать. Спасибо.

- …Ирина Петровна 01.34.10. Хотя я кандидат биологических наук, мне сегодня близка христианская парадигма. Я хочу обратить внимание на то, что в этих выступлениях мы увидели как раз те культурные образцы, которые могут сыграть роль в ответе на поставленные Вами вопросы.

- Георгий Александрович Антипов. Я бы обратил внимание вот на что, христианская, как говорят, парадигма (учение) действительно задаёт перспективу такого видения реальности, что любовь к ближнему и превращению её, в своего рода, капитал – и есть путь к спасению человечества. Но дело в том, что современный человек – существо рациональное. Поэтому, я думаю, что в данной модальности говорить, всё-таки надо эту эсхатологическую перспективу. Она работала, она спасала человечество, с одной стороны, предупреждая его о конце, а с другой стороны, примеряя с этим концом - в общем, такую регулятивную функцию выполняла эсхатологическая идея. Но я думаю, что для современного человечества эсхатологическую идею надо переписать на современный наш язык, язык современного человека. И она будет работать в том же ключе, как работала в той форме, в которой изначально была высказана. Спасибо.

- Харламов Кирилл. Сама модель вот этого самоубийства человека, с ней вопрос борьбы один. По сути дела, исходя из единого человека: человек когда совершает самоубийство? Когда он находится один со своими какими-то мыслями.

- Не обязательно…

- А если он не один и начинает думать о других – эти мысли уходят. Когда человек начнёт  задумывается не только о себе, но и задумываться о проблемах хотя бы своих близких, то вопроса о самоубийстве уже как такового не будет. Человек будет соизмерять себя с человечеством, как-то пытаться развиваться, не противореча ни Законам природы, ни морально-этическим.

- Наталья Чубыкина 01.37.20 Мне кажется, что сформулированные для обсуждения вопросы наталкивали на мысль, что человечество может планировать своё спасение и целеполагать  его, т.е. поставить цель и двигаться разумными какими-то шагами. Но вот на мой взгляд, убедительных примеров того, что это осуществимо (целеполагание и выполнение) человечество пока не представило. Оно, в основном, фиксирует то, что происходит, а не работает по заранее выдвинутому плану. И вот поэтому, чтобы человечеству сохраниться, во-первых, нужно было бы уточнить что мы имеем ввиду, прежде чем сегодня задать вот это. Что мы имеем ввиду под спасением человечества? В каком виде? Ну для того, чтобы нам сохраниться как существу духовному, разумному, мне кажется, нужно сохранить разнообразие. Т.е. чем более разнообразным будет социум, тем более шансов на то, что оно в каком-то виде сохранится, уцелеет.

- …(имя) 01.38.35 Ну, если вот опять же о сохранении или о наполнении Высшим смыслом. Если о сохранении, то, с моей точки зрения, это должно быть международное правительство…

- Не, у нас уже есть одно, хватит…

- …с очень жёсткими требованиями ко всем и, прежде всего, к западным странам. Это как спасение планеты, спасение человечества. Ну а Высший смысл – это другое.

- Глебов Евгений. Ну, если очень коротко сказать о возможности спасения, и возможность такая есть! Она кроется в вариантах и космической экспансии и в вариантах познания человеком своих новых старых органов чувств, которые заставляют человека действительно видеть весь мир. Это не метафора, это не пожелание, это биологическое свойство. Оно загрублено современной цивилизацией, это да, но оно есть. И, соответственно, из этого вытекает сомнения в том самом позитивном ответе, который… Я бы конечно хотел оставаться, но вот что такое Высший смысл? Когда мы начнём это выяснять, то первый делом перебьём друг друга, первым делом мировое правительство начнёт наводить такую демократию, что американцам мало не покажется и т.д. и т.п. Поэтому единство в первую очередь должно достигаться путём интеллектуальных дискуссий, но градусы в современном научном сообществе очень низкие…

- Дмитрий Винник. Не, ну ситуация, конечно, отчаянная. Я вот хочу присоединиться, в таком смысле, к точке зрения Евгения Глебова. Ресурсов осталось мало и надо срочно отсюда валить.

- Куда?

- Осваивать нужно Космос. Я полагаю, что гораздо более достойно покинуть планету прыжками в бездну, чем от поножовщины и каннибализма на своей блат-хате????01.40.50 А как это можно сделать? Для этого нужен своеобразный синтез, конечно, науки, и религии. Ну т.е. в качестве просто пропогандистского и идеологического ресурса (здесь никак не обойтись) должна появится какая-то новая идеология, которая позволит аккумулировать социальные ресурсы в этом направлении.

- Крестовый поход в другие галактики.

- Ну что-то техно-религиозное. Для начала, можно Гагарина и Королёва канонизировать, сделать православную святыню, например, я считаю. Нужно стараться вырваться из этого, это достойная смерть. Скорее, ничего не выйдет, но достойный конец. И эта некоторая осмысленная деятельность: это позволит снизить культуру потребления, это позволит победить аскетизм в массах (они будут знать, что они действуют ради Великого дела)…

- Т.е. ввести талоны, да? Я понимаю…

- Какая-то перспектива радостная.

- Ну, уже ведь золотой миллиард уже есть с идеологией, что там…

- Ну, будет золотой миллион.

- Мы к ним не относимся…

- …(имя) 01.42.25, кафедра философии НГУЭУ. Что ждёт человека возрождение или преображение? Ну вот тут вопрос: о каком человеке идёт речь? Об абстрактном или исторически существующем?

- О нас с Вами, коллега.

- Ну, о нас с Вами – это частный случай. О европейце там, об американце, об австралийце.

- Ну о нас, обо всех нас.

- Понимаете, нет «всех нас». Есть вот конкретные исторические типы. Т.е. для меня, как для историка по образованию, удобнее думать вот в этом ключе. И тут вырождение для австралийца…он в палеолите живёт – это другая реальность совершенно. Ну, может быть, он недавно перестал жить в палеолите. Не знаю, можно ли так глобально обобщить – папуас… или каннибал Новой Гвинеи и т.д. Есть разные антропологические типы. Ну, вот как-то так. Т.е. есть основания для таких обобщений: человек – вообще?...

- Михаил Немцев. Я всё-таки буду гнуть свою методологическую рамку для обсуждения будущего. Я думаю, что надо говорить про массолизацию и технизацию, т.е. про господство глобальных техник и про массовые процессы. Мыслить об этом и говорить при этом о спасении, эсхатологии можно для каких-то групп, для которых трансценденцое является ценностью, которые вообщее могут мыслить эсхатологически. Для них есть смысл обсуждать будущее. Для всех остальных будущего происходить не будет, будет естественно изменяющееся вечное настоящее. И дальше нужно исследовать просто что это за группы, как они могут формироваться и обсуждать их будущее. Ну, например, такими группами могут быть европейцы – носители европейской идеи, золотой миллиард (если он вообще возможен), например, католическая церковь (если она является такой группой) и т.д. Здесь возможны самые разные интересные развороты, но, прежде всего, думать о технике, думать о массолизации и об эсхатологического или трансцендентного измерения. Спасибо.

- 01.45.00 Ольга Владимировна, НГТУ. Я бы хотела сказать, что вопрос, который здесь поставлен – это вопрос, который не решаем… Кто-то этот тезис высказал. Сколько бы мы его не обсуждали, мы не придём к однозначному ответу, потому что это вопрос ценности, это вопрос веры…это, прежде всего, вопрос веры! Есть истина – вера, есть истина – разум. Вот, что ждёт человечество… Есть 2 системы ценностей, в каждой из которых можно дать свой ответ. Есть система ценностей, где есть Бог, где есть смысл, где есть преображение, есть система ценностей, где Бога нет. И есть религии, которые поддерживают и представляют эту систему ценностей с Богом, и есть, например, Фридрих Ницше, другие философы, которые пытались обосновать такую ценностную систему, где всё дозволено. И человек, в общем-то, часть природы, это природа дозволила человеку всё, и это есть тупиковая ветвь развития природы, человека вместе с его культурой, вместе с его социумом. И рано или поздно, раз она тупиковая – она должна исчезнуть. А если говорить о системе человек-природа уже с другой точки зрения (не с такой глобальной), попытаться порассуждать: погибнем человечество или нет… Но природа сильнее. Здесь был тезис, что человек разрушает природу. Природа сильнее. Ну и самое последнее, может быть не связанное с предыдущим… Я хочу сказать, что всё рождается и умирает, и различным цивилизациям этого пути избежать не удалось и нашей не удастся. И я не согласна, что наше общество усложняется, наше общество упрощается. Оно делится на тех, кто управляет, кто имеет потенциал для манипулирования и на тех, кем управляют – к сожалению, это так. Пока всё. Спасибо.

- …(имя) 01.47.30 Всё-таки, мне бы хотелось быть оптимистом. И если какая-то часть человечества идёт по самоубийственному пути, то всегда остаётся та часть, те люди, которые, можно сказать, являются душой человечества, которые являются его душой и его разумом, его сердцем. И в том числе у таких народов, как наш народ и Сибиряки тоже, даст Бог, не все умрут. У нас слава Богу здесь есть за счёт чего жить, но дело не в этом. А дело всё-таки… действительно, я поддержу предыдущие слова о ценностях. Очень важно выстраивать правильно систему ценностей, чтобы она была не самоубийственная, не эгоистичная… Потому что вот все знают, если говорить о идее сверхчеловека, о Ницше, то все знают чем Ницше закончил свою жизнь. Это не тот путь. Но вот в качестве практического момента, если здесь предлагается думать какие-то моменты, какие-то мысли о будущем, о том, что можно было бы предпринять – мне кажется, более важно или просто важно в наше время говорить не только какие-то глобальные мысли, понятные избранным, а важно выходить на широкого человека, широкий круг людей, на простых людей в том числе на современную молодёжь, школьников, чтобы у них были правильные приоритеты. В частности, ну вот все знают шумную дискуссию про вопросы введения 01.49.20 модуля учениками религиозной культуры светской этики. И я предлагаю, всё-таки, по возможности выступить против модуля под названием «основы светской этики», в котором прямо говорится о том, что эгоизм – это хорошо, альтруизм – это плохо, ты сам определяешь что есть добро, а что зло. Вот чтобы у нас не этому детей учили, не самоубийственному сценарию, а сценарию, который всё-таки даёт надежду… Спасибо.

- Вообще, всё ответственно, что Вы сейчас говорили, но тем не менее… Вот этот космический страх, который был в средневековье, он своей точки бифуркации не перешёл. А именно страх смерти, страх конца был не понят, поэтому перешли не к любви, а перешли, я бы сказал, к совершенно такой модернистской системе построить царство Божие здесь. Вот здесь! Ну что мы будем ждать конца Света, мы здесь его построим. Но дело в том, что человек не проверился в ту эпоху никакими ценностными понятиями и построил что построил – что получилось. И вот сейчас он ужаснулся… Дело в том, что сегодня, я считаю, на мировоззренческом уровне, человек понимает что кризис, конец – это не конец, а на самом деле начало, это новое рождение. И его не надо бояться, вот сейчас эта энергетика хаоса как начало, зарождение новой жизни, нового качества жизни – это один момент. Ну а тут самое главное, если говорить о страхе – он зиждется только на отчаянии, вот именно на отчаянии. Если надо полюбить, то полюбить-то надо, прежде всего, себя и желать спасения. Вот хоть тресни! Я не говорю даже о христианских пониманиях. Человек, у него даже биологически заложено спасение, он же чувствует, он не хочет себя убить. Его не доводит только отчаяние. Поэтому надо полюбить себя, захотеть спастись и уйти от отчаяния.

- Вячеслав Хаснулин. В общем, конечно, все в какой-то степени рассмотрели эту проблему с разных сторон и сейчас, когда мы говорим о выходе из этого положения, т.е.: либо мы уничтожаем себя, либо мы всё-таки как-то будем развиваться. И проблема этих вот ценностей: для чего мы всё-таки живём, для чего живёт человечество – то когда мы говорили человек просто, то речь шла конечно о человечестве, потому что мы живём на маленькой планете и мы должны понять, что этот наш дом зависит оттого, какую цель человечество поставит для себя. Если эта цель будет, грубо сказать, мы едим, чтобы жить или живём, чтобы есть. Ну вот примерно так эта цель и звучит. И вот коллега когда говорил о том, что двинуться в Космос и т.д., что надо переселяться… Да, действительно, в конце концов, те экологические проблемы, т.е. окончание всех ресурсов и прочее-прочее. Это всё в ближайшие сотню лет встанет перед человечеством. Ну вот это как бы ближайшая цель, чтобы должны развивать там науку, мы должны развивать какие-то новые возможности космические, потому что мы всё-таки живём по космическим природным Законам. И как бы мы не говорили, что мы там развиваем какое-то наше новое социально-наследственное или ещё какое-то свойство и поэтому мы можем всё преодолеть только за счёт этого – нет, мы это не сможем преодолеть, потому что Земля крутится вокруг своей оси за 24 часа, за 365 дней крутится вокруг Солнца. И все эти ритмы, они отражаются на нас, на каждую нашу клетку, и мы не можем себя заставить жить по каким-то другим ритмам. Поэтому всё-таки то, что мы понимаем под словом биология, т.е. физические, космические Законы, природные – мы должны встраиваться в них. Либо если мы будем говорить, что мы установили в стране круглое лето и, поэтому, пожалуйста, выходите на улицу и загорайте – это бред, конечно, и маразм просто. Поэтому я сейчас хочу вот сказать, что эта цель, цель созидательная, разумная цель (её можно и конкретизировать и т.д., начиная от того, чтобы научиться телепортироваться к звездам, к другим планетам или создать какие-то суперкорабли космические). Это одна из ближайших каких-то целей, но для этого земляне не должны воевать, они должны забыть, что могли вырывать друг у друга кусок изо рта, или нефть, или ещё что-то такое… И тогда у нас будут какие-то шаги. Я сегодня, к сожалению времени мало, Вам бы рассказал примеры наших нганасан, как их цивилизовали и всё прочее. И которые живут уже больше 8 тысяч лет на Таймыре и в зависимости оттого, что там происходило, как их социализировали или, так сказать, они жили по своим традиционным режимам (образу жизни). Они оказались по-разному: одни выжили, другие, так сказать, вымирают. Это масса есть примеров, если кто-то захочет услышать, я могу рассказать потом. И по поводу того, что мы должны развиваться по какой-то духовной ступени, представлением нашим о духовности. С одной стороны, да, у нас может быть духовность, мы можем любить друг друга, заботиться друг о друге и т.д., и вот я говорил, что все земляне должны жить вместе. Но с другой стороны, духовность, мы смотрим на ислам, где мусульмане одевают на себя пояс шахида, и у него духовность такая, что он верит, что у него там впереди рай и поэтому он себя взрывает. И поэтому здесь тоже духовность должна быть какая-то другая. Спасибо.

- Ну, с одной стороны, мой пессимизм хорошо подогрелся, я бы сказал, потому что я себе представил этот кошмар, что мы вот в таком состоянии отправимся на Проксиму Центавра. Ещё мы и её. Там единственную планетку нашли, мы сразу задумали как её…

- Вперёд надо сначала оправить шахида, пусть он там всё повзрывает.

- А потом можно уже не лететь.

- Я думаю, что всё-таки один, по крайней мере, общий вывод здесь есть. Здесь разные конечно позиции, которые, я думаю, не очень примиряются между собой, но, по крайней мере, понятно, что очень многое упирается в систему ценностей в конечном итоге. Очень важно, что здесь были и представители церкви, ведь, на самом деле, то, что происходит…я абсолютно убеждён в одном, вот тот поход, который идёт сейчас против церкви, а он безусловно есть – это обвинение католической церкви (вытащили 5 педофилов и вся история церкви к этому водится) и т.д. Всё это очень сознательная компания для того, чтобы расчистить место для потребительского общества – это надо совершенно чётко понимать на самом деле. Потому что там другая система ценностей и вот этого вот мешает просто, вот она есть и она мешает. И соответственно тогда это убивает всякую возможность преображения… Ну, в целом, я думаю, мы с Сергеем Алевтиновичем должны какой-то итог подвести. Я думаю, что в любом случае появилось некоторая многомерность в обсуждении, хотя вроде начиналось это примерно в одной плоскости, тем не менее этот момент появился. И я считаю, что это главный итог. Спасибо.

- Ну что ж, если можно так сказать, разведка боем состоялась. Мы с Вами размялись, разогрелись, но ещё раз: это начало большого разговора, начало большого, если хотите, проекта. Мы не прощаемся, мы Вас будет ещё дальше приглашать на новые круглые столы, на новые форсайт-семинары и на большую анкету, и на глубинные интервью. То есть, вот сейчас размявшись, показав всё многообразие и мозаичность, мы лишний раз поняли: не то, что нет понимания…какое понимание? И нет даже полноты понимания, нет даже репертуара этих пониманий и репертуара стратегий, которые ожидают человечество в будущем. По этому поводу в принципе у нашего брата-эксперта в голове, извините, каша и каждый толкует «кто во что горазд». В этом смысле мы и предлагаем: не хило было бы нам всё-таки попробовать полноту представить, как некую карту, с помощью экспертного сообщества, призвав в партнёры так добрые 2-3 сотни экспертов, для того, чтобы они участвовали в этом разговоре. И в течение 2013 года…глядишь, к концу года мы эту карту хотя бы эскизно нарисовали, т.е. карту сценария изменения человека, но их много, этих изменений, стратегий много, сценариев много. Более того, они ведь друг с другом ещё воюют, эти сценарии, каждый пытается победить другого. Ещё хотя бы надо понять, как они сопрягаются. Поэтому большое всем спасибо за вклад и до встречи в эфире, а теперь пьём чай.

 

Раздел: Антропологический форсайт
«Горбачева А., Кайгородов П. Новые идентичности современной молодежи | Круглый стол. Томск. Май. 2013»


К началу
   Версия для печати





Отзывы
Все отзывы
Оставить отзыв
Код
(введите код подтверждения)
Имя: *
E-mail:
Текст:
© 2004-2017 Antropolog.ru